隨著推進長江經(jīng)濟帶高質(zhì)量發(fā)展將“修復長江生態(tài)環(huán)境擺在壓倒性位置”，自2021年1月1日零時起，長江流域重點水域正式開始全面禁止天然漁業(yè)資源的生產(chǎn)性捕撈，禁漁期限長達十年。“十年禁漁”留給了長江寶貴的休養(yǎng)生息的機會，但也意味著長江流域“靠水吃水”的23.1萬漁民不得不上岸，開啟全新的生活。

作為“十年禁漁”的配套政策，2019年1月，農(nóng)業(yè)農(nóng)村部、財政部、人力資源和社會保障部制定了并公布了《長江流域重點水域禁捕和建立補償制度實施方案》，“引導退捕漁民轉(zhuǎn)崗就業(yè)創(chuàng)業(yè)，有效保障就業(yè)困難漁民基本生計”。補償政策”以地方為主”，鼓勵地方政府“因地制宜、靈活施策”。

自“十年禁漁”全面實施已經(jīng)一年有余，退捕漁民的轉(zhuǎn)崗就業(yè)情況如何？退漁補償是否到位？針對這些問題，2020年，田貴良教授指導的“十年禁漁下長江江蘇段漁民退捕補償機制研究”團隊開展了為期10個月的調(diào)查研究，并獲得了第十七屆“挑戰(zhàn)杯”江蘇省二等獎。田貴良教授及團隊成員吳正、梁嵐、包云香分享了他們在研究過程中的體會。

為什么會關注退捕漁民？是什么引發(fā)了你們的興趣？目前漁民退捕和補償?shù)倪M展如何？ 

水生生物多樣性的保護是“長江大保護”的核心要義。作為生物鏈的中上層，魚類的保護是核心要義的關鍵支撐。長江水系現(xiàn)有魚類400多種，其中淡水魚種350種，其中絕大部分魚類在長江江蘇段多有分布。多年以來的魚類棲息地破壞以及過度捕撈，使得長江已經(jīng)到了“無魚”的境地，因此“禁漁”是讓長江水域的魚類休養(yǎng)生息的重要舉措。

然而“禁漁”意味著原先從事捕撈行業(yè)的漁民必須放棄原來的謀生方式。“禁漁”這項舉措屬于非常典型的行政干預，實施的程度非常徹底，所以其影響范圍和程度都非常大。捕撈業(yè)專業(yè)性強，漁民生計方式單一，且大多年齡大、教育水平低、家庭人口多。漁民上岸即意味著放棄原來的生產(chǎn)要素（船只、捕撈工具等），有些漁民甚至沒有宅基地、住房，如何維持生計，保證生活質(zhì)量不下降，是一個非常現(xiàn)實的問題。另外，2021年，中國剛實現(xiàn)了第一個百年目標——全面建成小康社會，漁民退捕后，是否會成為新的貧困人口，這也是值得關注的問題。

截至2020年12月，江蘇已經(jīng)完成了“應退盡退”的工作，達到“兩個百分之一百”：退捕百分之一百和上岸百分之一百，這在全國處于領先水平。但是，“上岸百分之一百”只是指漁民不再從事捕撈工作，轉(zhuǎn)產(chǎn)轉(zhuǎn)業(yè)還沒有徹底完成。江蘇沿江八市（南京、鎮(zhèn)江、揚州、泰州、常州、無錫、蘇州、南通）的退捕漁民總共有4萬多名。我們抽樣調(diào)查得出的數(shù)據(jù)是，江蘇約有75%左右的漁民年齡在46歲以上，這部分漁民的勞動技能比較單一，重新學習新技能難度也比較大，其中大約六成的漁民實現(xiàn)了轉(zhuǎn)產(chǎn)轉(zhuǎn)業(yè)，但大多是選擇勞動密集型的行業(yè)，其收入水平與原先捕撈收入還存在比較明顯的差距。

江蘇省現(xiàn)行的補償方案中，有哪些不完善的地方？您和團隊覺得問題的核心是什么？ 

目前，江蘇省沿江八市的相關政策的主要做法是為退捕漁民進行“建檔立卡”，提供一次性補貼，補貼數(shù)額由于各地經(jīng)濟發(fā)展水平差異，從幾萬到十幾萬不等，另外還有引導漁民進行轉(zhuǎn)產(chǎn)就業(yè)；但針對漁民不同的需求和具體情況，在個性化、精準化的幫扶上還做得不夠具體，需要考慮不同家庭、不同個體面臨的不同困難。從我們的調(diào)研數(shù)據(jù)來看，漁民之間的收入差距較大，技術(shù)性較強的漁民家庭年收入將近30萬，而一些年齡大的、采用傳統(tǒng)捕撈方式的家庭年收入只有一兩萬，因此他們的需求也不一樣。

目前的補償政策是針對有捕撈證的漁民，而從調(diào)研中我們了解到，實際上并不是所有退捕的漁民都擁有捕撈證。這些沒有捕撈證的漁民處于灰色地帶，目前還缺少政府的幫扶，另外這部分漁民群體的數(shù)量和分布等信息也不明確。由于缺少幫扶和約束，這部分漁民極有可能“返捕”，給禁漁政策實施的效果帶來折扣。

從補償?shù)馁Y金來源上看，目前的補償主要是依靠政府財政，這對一些地方政府來說是個比較吃力的任務，甚至有“杯水車薪”的意味。從政策的可持續(xù)性角度，如何運用好“誰受益，誰補償”的思路，在政府財政買單的同時，通過政策創(chuàng)新，讓漁民從禁漁政策受益方得到更多補償，也是需要更多思考的地方。

研究團隊提出了以“滿意度”作為補償?shù)暮饬繕藴剩瑸槭裁葱枰獜臐M意度的角度來思考補償標準的問題？ 

退捕對于漁民來說相當于是生存方式的轉(zhuǎn)變，我們要如何用金錢去衡量生存呢？這就好比讓我們用金錢去衡量生命的價值，生命的價值是多少呢？很顯然，這其中沒有一個固定的量化標準。在很多生態(tài)經(jīng)濟學的研究中，對于一些難以量化評估價值的資源，經(jīng)濟學家通常會通過衡量“支付意愿”1（willingness to pay）來進行價值評估。受此啟發(fā)，我們希望通過衡量退捕漁民的滿意度，即補償多少能夠讓漁民滿意，來評估補償標準的合理性和正確性。

另外，從政策實施的角度來看，退捕漁民是“十年禁漁”政策的最終落實者。如果漁民在參與這項政策落實的過程中沒有了積極性和責任感，這必然不利于政策的持久實施，這就有悖于當初制定這項政策的初衷。目前，我們生態(tài)環(huán)境保護的相關政策非常重視發(fā)揮政府宏觀調(diào)控和市場調(diào)節(jié)在其中的作用，但有些遺憾的是讓公眾主動參與的政策設計還很不足。在“十年禁漁”這項政策中，如果我們要讓漁民主動積極參與，首先就是要滿足漁民們本身的需求。充分的公眾參與，使這項政策能夠成為一項“主動參與式”的制度設計，是政策可持續(xù)落實的保證。這也是另一個我們認為需要以“滿意度”做為衡量標準的原因。

生態(tài)補償?shù)牡讓舆壿嬍恰罢l受益誰補償”，我們應該如何理解禁漁退捕過程中的“受益-補償”關系？ 

禁漁退捕作為一個典型的生態(tài)環(huán)境保護行為，具有明顯的經(jīng)濟外部性2（externalities）。這給很多行業(yè)、人群，包括一定范圍內(nèi)的居民，都帶來正向的影響，使之受益，這樣的外部性輻射范圍很大；此外，不僅是當代人，禁漁也給子孫后代留下更多的生物物種多樣性和優(yōu)美的環(huán)境，給可持續(xù)發(fā)展創(chuàng)造機會。這樣一來，我們認為，對于不容易區(qū)分的[受益]群體，我們就需要依靠政府財政補貼[利益受損的漁民]；而對于另一些容易區(qū)分的群體，例如房地產(chǎn)開發(fā)商、旅游業(yè)、供水業(yè)、航運業(yè)等這些受益主體，我們可以考慮從他們的額外收益中抽取一部分用于補貼。對于長江的生態(tài)系統(tǒng)服務功能，其價值應該同時包括直接使用價值、間接使用價值，除了景觀等的直接使用價值，對于供水、航運等領域存在節(jié)約成本的間接使用價值，需要從這些收益中重新分配一部分[來補償利益受損的漁民]。另一方面，餐飲業(yè)盡管現(xiàn)在已經(jīng)無法販賣江鮮，但作為曾經(jīng)的受益方，也應該承擔補償?shù)呢熑巍?/p>

您和團隊提出的基于可持續(xù)生計的補償框架中，除了貨幣形式的補償之外，也包括“社會待遇補償”，這應該如何理解？其中，退捕漁民的再就業(yè)要如何保障？ 

我們認為，退捕漁民的補償應該采取貨幣補償和非貨幣補償（即社會待遇補償）相結(jié)合的模式。其中，社會待遇補償應該包括就業(yè)培訓、子女教育保障與養(yǎng)老保障。有三個原因必須要考慮“社會待遇補償”。第一是因為退捕人群中，中老年人居多，他們上岸后會涉及到如何謀生的問題；第二是因為漁民這一行業(yè)性質(zhì)特殊，經(jīng)常好幾天甚至一個月都在水上，社會關系網(wǎng)絡單一；第三是因為漁民的社會地位較低，俗話說“上無片瓦，下無寸土”，漁民上岸后再就業(yè)容易遭受偏見和歧視。這一系列原因都會導致漁民上岸后的民生保障出現(xiàn)問題，因此不能只提供貨幣形式的補償。

根據(jù)我們的抽樣調(diào)查和分析，造成漁民之間收入差距的因素主要有三個。第一是區(qū)域，例如蘇州、常州漁民的收入普遍比其他地區(qū)高；第二是年齡，在蘇州、常州這部分漁民群體中，30多歲的漁民收入更高；第三是學歷，但學歷的影響遠不如前兩點，因此我們更需要關注區(qū)域和年齡的差異。考慮到這些差距，對退捕漁民的補償應該注重：第一，保障漁民的基本生活；第二，改善漁民的社會地位；第三，有針對性地幫助漁民再就業(yè)。

退捕漁民的再就業(yè)沒有辦法一蹴而就，我們認為需要從三個維度入手。首先是保障機制，我們一是要構(gòu)建退捕漁民的失業(yè)保險體制，二是希望政府出臺社會吸納漁民群體的配套政策，例如給予吸納漁民群體的崗位稅費折扣，或是給用人單位減免稅收、補貼費用等。

其次是漁民的就業(yè)意愿和就業(yè)能力。第一要增強轉(zhuǎn)產(chǎn)轉(zhuǎn)業(yè)的培訓力度和再就業(yè)信息的宣傳，對有就業(yè)意愿和能力的漁民納入公共服務的就業(yè)體系；第二，除了傳統(tǒng)的線下招聘會，利用互聯(lián)網(wǎng)來幫助漁民再就業(yè)；第三，加大創(chuàng)業(yè)幫扶，對有創(chuàng)業(yè)需求的漁民提供無息貸款或低息貸款，鼓勵自主增收，例如南京六合區(qū)就積極探索為退捕漁民提供轉(zhuǎn)產(chǎn)創(chuàng)業(yè)金融信貸支持。

第三是開發(fā)產(chǎn)業(yè)。漁民的轉(zhuǎn)產(chǎn)方向一般是行業(yè)內(nèi)轉(zhuǎn)產(chǎn)和行業(yè)外轉(zhuǎn)業(yè)兩種，行業(yè)內(nèi)轉(zhuǎn)產(chǎn)就是之前提到的“捕撈變養(yǎng)殖”、”捕魚變護魚”等；行業(yè)外轉(zhuǎn)業(yè)主要是轉(zhuǎn)變勞動力的形式，探索開發(fā)適合漁民的新產(chǎn)業(yè)模式，例如四川省瀘州市江陽區(qū)“退捕漁民+農(nóng)業(yè)園區(qū)”的模式，稻漁綜合種養(yǎng)、水產(chǎn)養(yǎng)殖加工、休閑漁業(yè)等模式都是值得積極探索的。

私營行業(yè)可以在漁民退捕和補償?shù)倪^程中發(fā)揮什么作用？Covid疫情會對此有什么影響？ 

疫情以及一些不確定性的確對私營行業(yè)帶來了很大的沖擊，尤其是對抗風險能力較弱的中小企業(yè)。中國2021年的國內(nèi)生產(chǎn)總值比上年增長8.1%，而李克強總理今年的政府工作報告預期2022年增長5.5%左右，這也反映了疫情之下全球經(jīng)濟面臨的下行壓力。但同時我們也應看到我國經(jīng)濟的韌性還很強，很多企業(yè)已經(jīng)慢慢熟悉在疫情這一大環(huán)境下，最大限度地維持企業(yè)的正常經(jīng)營，并且中小企業(yè)在這方面具有更強的靈活性。根據(jù)我們之前的調(diào)查研究，盡管經(jīng)濟增長放緩，一些企業(yè)還是存在“用工難”的問題，因為他們希望找到穩(wěn)定的勞動力，所以還存在可觀的崗位空缺，給退捕漁民提供就業(yè)崗位的空間還很大；隨著中國社會的發(fā)展進步，越來越多的企業(yè)也更加意識到企業(yè)的社會責任，對于ESG3議題的關注越來越密切，因此愿意去幫助有困難的群體。

但這其中也有一個明顯的問題，那就是如何將企業(yè)的需求和退捕漁民的需求進行匹配——這需要擴大信息的互通和共享，解決雙方的現(xiàn)實需要。另外，受疫情影響，一些招聘會、技能培訓都轉(zhuǎn)為線上，造成教育水平低、年齡大的群體會錯失很多機會。政府在這中間也應扮演橋梁作用，將需要招工的企業(yè)和需要轉(zhuǎn)產(chǎn)轉(zhuǎn)業(yè)的漁民對接起來，這樣有利于招工企業(yè)對應聘漁民進行針對性的培訓，節(jié)約成本和時間。另外，從政府角度來說，對于吸納退捕漁民就業(yè)的中小企業(yè)，我們呼吁給予適當?shù)亩愘M減免和經(jīng)營成本補貼。

禁漁退捕過程中，我們要如何發(fā)揮漁民的“自助”（自我?guī)椭┳饔茫坷纾欠翊嬖诨ブ鷪F體等？ 

漁民是特殊的群體，很多人世代打魚為生，因此形成了以家族為單位的小群體，但各個小群體之間的交流和聯(lián)系不緊密。根據(jù)我們的了解，在互助團體這一塊，目前存在的主要是中國漁業(yè)互保協(xié)會，在2020年提了“中國漁業(yè)互助保險社”的概念，然而它主要針對漁民事故，因不可抗力因素導致的退捕和失業(yè)并沒有納入其中。關于退捕漁民之間的互助，我們呼吁這些團體也能關注到這個現(xiàn)狀，不論是提供物質(zhì)的支持，還是發(fā)揮組織作用，協(xié)助退捕漁民進行互幫互助，特別是在需求匹配、信息共享等方面，從而改變漁民自身轉(zhuǎn)變“靠山吃山、靠水吃水”的觀念，實現(xiàn)“退得出、穩(wěn)得住、能致富”的目標。

如何用最簡短的方式，說服政府官員接納你們的建議？

禁漁政策的實施應注重漁民退捕的獲得感。對退捕漁民的補償和幫扶，要讓他們不僅僅是長江大保護政策的執(zhí)行者、貢獻者，同時也要成為落實者、受益者。這一點要通過政策創(chuàng)新來實現(xiàn)，包括豐富補償內(nèi)容、提高補貼額度、增加就業(yè)幫扶、激勵社會接納等方面。

相關科學家

注釋

1 支付意愿（Willingness to Pay）是經(jīng)濟學上的概念，指人們?yōu)榱双@取某個資源愿意支付的最大價格，通俗來講即為了獲取某物品或服務愿意付出的最高數(shù)量的金錢。可參閱《The Economy: Economics for a changing world》。

2 經(jīng)濟外部性（Externalities）是經(jīng)濟學上的概念，也稱“外部效應”，指某個生產(chǎn)、消費或其他決策行為給他人帶來的正面或負面的影響，但這些人并非是約定（協(xié)議）規(guī)定的受益或責任方，之所以稱之為“外部性”是因為其影響并非在約定（協(xié)議）范圍之內(nèi)。可參閱《The Economy: Economics for a changing world》。

3 ESG是環(huán)境（Environmental）、社會（Social）和公司治理（Governance）的縮寫，是一種以企業(yè)服務社會目標程度為衡量標準的評估方式，超越了單純的代表企業(yè)股東贏取利益這一目標。

《長江保護法》是我國第一部流域法律，我國為什么需要一部專門的法律來保護長江？

這里的“法律”是指《中華人民共和國立法法》意義上的法律。我國《立法法》規(guī)定，全國人民代表大會及其常務委員會有權(quán)制定法律；國務院有權(quán)制定行政法規(guī)；地方人民代表大會及其常務委員會在法定權(quán)限內(nèi)制定地方性法規(guī)、自治條例和單行條例（詳見《立法法》第四章第一節(jié)）；國務院各部門在法定權(quán)限內(nèi)制定部門規(guī)章，地方政府在法定權(quán)限內(nèi)制定地方政府規(guī)章（詳見《立法法》第四章第二節(jié)）；其中，法律的效力高于行政法規(guī)、地方性法規(guī)、規(guī)章。

《長江保護法》是我國第一部由全國人大常委會制定的流域法律。在《長江保護法》出臺之前，我國在法律層面還沒有專門的流域立法；可用于流域（包括長江流域）管理的法律只有《水法》《水污染防治法》《航道法》《港口法》《防洪法》《水土保持法》《土地管理法》《土壤污染防治法》《礦產(chǎn)資源法》《野生動物保護法》《漁業(yè)法》《森林法》《草原法》《城鄉(xiāng)規(guī)劃法》《環(huán)境保護法》《環(huán)境影響評價法》《固體廢物污染環(huán)境防治法》，以及憲法、民法、行政法、刑法等方面的一般法；還有一些行政法規(guī)、地方性法規(guī)和規(guī)章。專門為流域制定的行政法規(guī)有《淮河流域水污染防治條例》《太湖流域管理條例》《長江河道采砂管理條例》，其中《淮河流域水污染防治條例》已經(jīng)失效；此外還有一些針對流域制定的地方性法規(guī)和規(guī)章。

長江有著優(yōu)越的自然條件：全長6300多公里，其水總量約9616億立方米，占中國河流徑流總量的36%，在世界僅次于赤道雨林地帶的亞馬遜河和剛果河（扎伊爾河），居第三位；長江流域擁有獨特而完整的生態(tài)系統(tǒng)，該系統(tǒng)在運動變化中顯示出較強的生態(tài)環(huán)境功能和自組織性；長江由江源至河口，整個地勢西高東低，形成三級巨大階梯，部分河床比降大，灘多流急，水力資源十分豐富；長江流域內(nèi)共有通航河流3600多條，占中國內(nèi)河通航里程的70%，尤其是長江中下游河段，比降小，水深江闊，終年可通過大型的船舶，是著名的“黃金水道”。

正因為長江有著如此優(yōu)越的自然條件，人們不斷聚集、定居于長江兩岸。迄今為止，長江流域已有人口約4億人，占全國1/3，平均人口密度超過220人/平方千米，特別是長江三角洲、成都平原和長江中下游平原，人口密度達600-900人/平方千米，上海達4600人/平方千米以上，是中國人口最稠密的地區(qū)；經(jīng)濟方面，根據(jù)國家發(fā)展改革委基礎司司長羅國三在2021年1月5日新聞發(fā)布上的介紹，“長江經(jīng)濟帶經(jīng)濟總量占全國的比重，已從2015年的42.3%提高到2020年前三季度的46.6%。新興產(chǎn)業(yè)集群帶動作用明顯，電子信息、裝備制造等產(chǎn)業(yè)規(guī)模占全國比重均超過50%”。

人口密度逐步加大，經(jīng)濟總量不斷提高，長期失控的過度開發(fā)等，使得長江不堪重負。歷史形成的現(xiàn)狀是：長江病了，而且病得不輕！具體而言，一是水量危機。搶奪水資源、水電資源過度開發(fā)及氣候變化等，使得長江中下游水量不斷減少，洞庭湖、鄱陽湖等頻頻干旱見底，很多地方斷流。二是污染嚴重。長江沿岸分布有五大鋼鐵基地、七大煉油廠以及40多萬家化工企業(yè)，僅規(guī)模以上排污口就有6000多個，每年向長江排放的廢污水近400億噸，加上農(nóng)業(yè)面源污染和其他污染物排放的累積，已經(jīng)遠遠超出長江的自然降解能力。三是水域被占和河道破壞。城鎮(zhèn)化及房地產(chǎn)開發(fā)等不斷侵占水域，河湖主體及附近水域（包括濕地面積）大幅減少；非法采砂、河道淤積等使得河道功能嚴重受損。四是水土流失問題。長江中上游地區(qū)是國家級生態(tài)功能區(qū)，但這些地區(qū)需要解決貧困問題（國家原來核定貧困縣有258個，占全國的43.6%），“貧困—開發(fā)—退化”形成惡性循環(huán)。五是航道資源過度開發(fā)利用。這些成因疊加的結(jié)果就是：長江的資源供給、環(huán)境質(zhì)量和生態(tài)功能急劇下降，清潔飲用水供給困難、部分長江物種滅絕、部分江段已處于無魚級，即是“癥候”。

面對如此嚴峻的形勢，習近平總書記提出了“共抓大保護，不搞大開發(fā)”的十字方針。長江病得不輕的主要成因是人的行為，包括用水、排污、航行、發(fā)電、對動物植物（漁業(yè)、種植）及礦產(chǎn)資源、空間（水域-土地）的開發(fā)利用，等等。因此需要對涉及長江的人的行為進行規(guī)范，也就是“立規(guī)矩”。在所有的“規(guī)矩”中，法律是最正式、最權(quán)威的規(guī)矩，但與長江法治需求形成強烈反差的是，現(xiàn)有法律遠遠不能滿足這種需求。通過對現(xiàn)有相關法律進行梳理不難發(fā)現(xiàn)，分別就不同事項由不同政府部門主管并主導立法形成的結(jié)果就是：重疊、沖突、空白等情況大量存在（詳見下表）。

近年來，中央及有關部門出臺了一系列有關長江經(jīng)濟帶發(fā)展和長江保護的政策措施，制定了長江環(huán)境污染防控治理、水生生物保護、建設項目負面清單、生態(tài)補償?shù)确矫娴闹笇б庖姡@些政策措施具有較強的針對性，在實施中也已取得了初步成效，但這些政策措施不具有法律效力，管理者和執(zhí)法者面臨著被起訴和敗訴的風險。

總之，長江病了，需要大保護，相應的發(fā)展理念也需要更新；長江流域是一個涉及方方面面的“自然-社會”復雜空間系統(tǒng)，需要基于空間關系思維統(tǒng)籌安排相關區(qū)域、相關主體的權(quán)益和義務；以往由政府部門主導、事項分立的立法方式和模式，無法滿足長江流域綜合治理的法治需求。因此，需要一部專門的法律來保護長江。

《長江保護法》有哪些立法亮點？

第一，現(xiàn)實需求迫切。當下以長江流域為典型代表，“修修補補”的立法方式已經(jīng)難以解決自然社會的復雜系統(tǒng)復雜難題。為此，這一次的長江立法回應新型問題及其法制需求，采取了全新的立法方式和立法模式。《長江保護法》由全國人大環(huán)境與資源保護委員會牽頭起草立法草案，相關各方廣泛參與，既有深入的實證調(diào)研，又有廣泛的民意反應，這是對長江復雜系統(tǒng)綜合治理需求的立法回應。以往的政府主管部門主導立法的方式，難以擔當如此重任。在立法模式上，對長江流域涉及的自然資源和生態(tài)環(huán)境，包括生態(tài)保護、污染防治等等，進行了綜合立法。以往的自然資源 （例如《水法》）和生態(tài)環(huán)境（例如《水污染防治法》）分開的立法模式，難以應對長江流域復雜系統(tǒng)和進行科學有效的法律調(diào)整。

第二個亮點是基于整體系統(tǒng)性的認知和思維進行立法。長江立法需要應對“自然與社會”、“中央和地方”的系統(tǒng)復雜難題，這對立法者和研究者專業(yè)認知水平都是考驗。因此需要綜合運用法律、社會、經(jīng)濟、管理、環(huán)境、水利等學科，以滿足對復雜多變對象認知的需要。除了認知的困難，還有價值多重性問題。民生經(jīng)濟社會與生態(tài)環(huán)境保護之間的張力、軟硬制度的不同約束力、頂層設計與現(xiàn)實變化的階段性與穩(wěn)定性之間的矛盾都需要協(xié)調(diào)。因此需要對各條塊各類主體間的生態(tài)利益與經(jīng)濟利益，生態(tài)整體利益與個體權(quán)利義務，個體相互之間的權(quán)利義務進行協(xié)調(diào)和對接，法律調(diào)整方式也需要創(chuàng)新。針對上述系統(tǒng)復雜難題，在凝聚多方智慧的基礎上，《長江保護法》基于空間關系思維的多規(guī)合一及其貫徹落實是整體系統(tǒng)立法的基本保障。

第三，確立綠色發(fā)展理念。長江需要休養(yǎng)生息——這一方面需要以資源環(huán)境承載能力為基礎，以自然規(guī)律為準則，停止過度的人為破壞活動；另一方面要遵循生態(tài)系統(tǒng)的自然科學規(guī)律，采取措施修復生態(tài)系統(tǒng)功能，使長江達到良好的生態(tài)環(huán)境質(zhì)量。為此，《長江保護法》在第3條明確規(guī)定，“長江流域經(jīng)濟社會發(fā)展，應當堅持生態(tài)優(yōu)先、綠色發(fā)展，共抓大保護、不搞大開發(fā)；長江保護應當堅持統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、科學規(guī)劃、創(chuàng)新驅(qū)動、系統(tǒng)治理。”

第四個亮點是基于綠色發(fā)展理念進行法律規(guī)范設置。《長江保護法》作出了系列的規(guī)定，例如開展資源環(huán)境承載能力評價；統(tǒng)籌綠色發(fā)展規(guī)劃；實施”三線一單“生態(tài)環(huán)境分區(qū)管理；制定綠色發(fā)展紅線；禁止生產(chǎn)性捕撈和禁漁；劃定禁止采砂區(qū)和禁止采砂期；配套綠色發(fā)展措施；建立綠色發(fā)展評估機制。

第五，創(chuàng)新管理和治理的體制機制。在管理和治理的體制機制方面，在權(quán)力強、權(quán)利弱的背景下，長江立法明確了職責劃分與考核、與現(xiàn)行法律的協(xié)調(diào)銜接、穿透部門利益“過濾”、民主化保障、地方特色保護、立法程序完善等問題。在政府管理體制機制方面，一是對長江流域有關政府的職責及分工予以明確，包括長江流域的規(guī)劃布局、污染防治、生態(tài)環(huán)保資金投入、補償、修復等方面的政府職責；二是明確地方政府考核制度（第79條）；三是規(guī)定約談地方政府制度（第81條）；四是規(guī)定政府向人大報告制度（第82條）等等。在流域協(xié)調(diào)及社會機制方面，一是創(chuàng)設流域協(xié)調(diào)機制，明確規(guī)定其成員組成和有關主體的職責（第4條、第5條等）；二是建立地方協(xié)作機制（第6條、第80條等）；三是建立流域信息共享和信息公開機制（第9條、第13條、第79條等）；四是建立專家咨詢委員會（第12條）等等。

第六，具有較好的可操作性。。我國對于資源、環(huán)境、生態(tài)這三個概念的內(nèi)涵和外延是有爭議的，有一些客體既是滿足人類某種需求的資源，同時也是作為生態(tài)方面的資源。《長江保護法》通過國家統(tǒng)籌長江自然保護地體系、重點保護瀕危水生生物、開展長江流域水生生物完整性評價、建立野生動植物遺傳基因庫保護資源；利用控制排放的總量、加強固廢監(jiān)管、加強農(nóng)業(yè)面源污染防治、開展地下水重點污染源和環(huán)境風險隱患調(diào)查評估、嚴格危化品運輸管控、加快搬遷改造重點地區(qū)危化品企業(yè)等措施防治污染；同時將生態(tài)安全納入立法目的、確定生態(tài)優(yōu)先的法治理念、提出生態(tài)保護具體制度措施、明確生態(tài)保護補償制度，從而落實生態(tài)保護。

第七個亮點是權(quán)責清晰、協(xié)調(diào)治理。既有共同也有區(qū)別地明確有關主體的職責（政府）/義務（民事主體），權(quán)利（民事主體）/權(quán)力（政府）和法律責任，通過一系列制度措施的合理安排，激發(fā)有關主體參與長江依法治理的主動性和創(chuàng)造性，以實現(xiàn)長江共同治理。

第八，法律發(fā)展與連續(xù)穩(wěn)定相結(jié)合。既滿足長江法治的特殊性需求，也保持與已有法律的銜接。把法律的一般性規(guī)定與特殊性規(guī)定有機結(jié)合，突出長江流域的特殊性，同時注意特別法與一般法的銜接。

您講到《長江保護法》是一種基于系統(tǒng)性認知的體現(xiàn)，這涉及到一個很復雜的長期過程；很多人也說，《長江保護法》是保護長江的努力的開始，它并不是結(jié)束。《長江保護法》提出了很多很好的原則和理念，作為緊密參與立法過程的專家，您覺得我們下一步優(yōu)先要去考慮哪些方面，進一步促進《長江保護法》的落實和完善？

一是認知和評估。通過相關學科的合作，綜合運用水文學、水力學、生態(tài)學、土壤科學、相關資源科學、經(jīng)濟學和法學等相關理論，力爭獲得對長江流域“自然-社會”復雜系統(tǒng)比較完整和清晰的認知，這種認知既包括整體性和共性認知也包括差異性認知（上游、中游、下游及河口地區(qū)、兩岸），基于扎實的實證研究掌握和評估長江流域相關主體的民生經(jīng)濟需求及其對自然系統(tǒng)產(chǎn)生的壓力，資源利用與生態(tài)環(huán)保的成本-效益評估等等。

二是規(guī)劃與管控。基于科學認知和評估編制長江流域總體規(guī)劃，這個規(guī)劃應當合理統(tǒng)籌長江流域上下游、左右岸、干支流生態(tài)環(huán)境保護和民生經(jīng)濟發(fā)展；應當與國家的國民經(jīng)濟和社會發(fā)展規(guī)劃相銜接，后者也應當逐步“綠化”；還應當具體落實于長江流域國土空間規(guī)劃、各類專項規(guī)劃和各地的區(qū)域規(guī)劃，后者不得違反長江流域總體規(guī)劃。長江流域總體規(guī)劃有誰、如何制定（科學合理），長江流域總體規(guī)劃怎么與已有規(guī)劃銜接，如果發(fā)生沖突，如何解決，有關主體沒有按照《長江保護法》的要求編制和實施國土空間規(guī)劃、各類專項規(guī)劃和各地的區(qū)域規(guī)劃，法律責任如何等等，這些問題都有待完善和落實。

基于這些規(guī)劃對長江流域國土空間實施分區(qū)、分類用途管制；統(tǒng)籌長江流域自然資源的合理配置、統(tǒng)一調(diào)度和高效利用；通過長江保護法相關制度措施的扎實落實有效控制長江流域污染物排放總量；全面落實長江流域生態(tài)保護紅線、自然保護地、河湖和岸線管控、水生生物重要棲息地水域管控等制度措施，以保障長江流域生態(tài)健康和安全。這些制度措施在實施中肯定有很多阻力，有待在“實施”-“發(fā)現(xiàn)問題并找到解決問題的法治方案”-“完善相關立法”-“再實施”過程中不斷完善。

三是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)布局和綠色發(fā)展。在長江流域?qū)崿F(xiàn)上述目標并非易事，其中一個核心問題就是人口和經(jīng)濟總量問題。民生經(jīng)濟需要長江流域支撐，歷史形成的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和分布是：長江上游生態(tài)屏障重要但貧困壓力較大，中下游經(jīng)濟文化發(fā)達人口聚集（特別是中心城市）使得自然系統(tǒng)壓力不斷加大；縣城經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)衰落；高污染高排放高耗能產(chǎn)業(yè)大量存在；低端產(chǎn)業(yè)數(shù)量依然較多；等等。總之，長江流域的民生經(jīng)濟與生態(tài)環(huán)保張力很大，不同區(qū)段、層級產(chǎn)生這種張力的成因有差異。務實的對策應當是在保障民生經(jīng)濟需求的前提下，基于長江流域“一盤棋”的整體視野和思維針對上述問題，大力進行產(chǎn)業(yè)升級，調(diào)整布局，振興縣城和鄉(xiāng)村，促進城鄉(xiāng)、東中西部、流域兩岸等交流合作，協(xié)調(diào)發(fā)展。這一方面，值得進一步研究的問題很多。

四是與長江保護相匹配的體制機制。這是長江立法的重點，《長江保護法》在政府管理、流域協(xié)調(diào)及社會共治等方面進行了一系列的體制機制安排，整部法律明確規(guī)定中央政府及部門、地方政府及部門職責的條文高達65條。盡管如此，《長江保護法》有關體制機制的規(guī)定從文本到現(xiàn)實，尚有大量工作要做。除此之外，還有不少體制機制方面的問題值得進一步研究，比如長江流域事權(quán)與中央事權(quán)、地方事權(quán)的劃分及銜接，長江流域的法律地位以及由誰代表長江流域等問題。

五是《長江保護法》與其他法律的銜接問題。《長江保護法》是回應長江大保護特殊需求制定的特別法，其立法理念、立法方式、立法模式、調(diào)整對象和方法、體制機制、制度措施等，與已有法律有著不少重大差異。比如行政執(zhí)法和司法管轄與已有法律規(guī)定并不一致，方式?jīng)_突怎么辦？再如，《長江保護法》第六條規(guī)定，“長江流域相關地方根據(jù)需要在地方性法規(guī)和政府規(guī)章制定、規(guī)劃編制、監(jiān)督執(zhí)法等方面建立協(xié)作機制……”，長江流域相關地方根據(jù)國家上位法已經(jīng)制定并生效的地方性法規(guī)和政府規(guī)章怎么處理？當依據(jù)的上位法（有的還是全國人大常委會制定出臺的，效力等級更高）與《長江保護法》不一致，又怎么處理？這些問題都有待《長江保護法》在實施過程中逐步解決。

《長江保護法》第二條規(guī)定，“在長江流域開展生態(tài)環(huán)境保護和修復以及長江流域各類生產(chǎn)生活、開發(fā)建設活動，應當遵守本法。”但長江流域內(nèi)的資源流動，包括水、糧食、能源等，可能并不局限于長江流域，例如通過南水北調(diào)、西氣東輸、糧食運輸?shù)鹊龋堕L江保護法》應該如何解決這個問題？

一是長江流域是一個很大的空間概念，根據(jù)《長江保護法》第二條第二款的規(guī)定，“長江流域，是指由長江干流、支流和湖泊形成的集水區(qū)域所涉及的青海省、四川省、西藏自治區(qū)、云南省、重慶市、湖北省、湖南省、江西省、安徽省、江蘇省、上海市，以及甘肅省、陜西省、河南省、貴州省、廣西壯族自治區(qū)、廣東省、浙江省、福建省的相關縣級行政區(qū)域。”這是一個很大的空間范圍。

二是《長江保護法》第二條第一款的規(guī)定，“在長江流域開展生態(tài)環(huán)境保護和修復以及長江流域各類生產(chǎn)生活、開發(fā)建設活動，應當遵守本法。”“在長江流域開展生態(tài)環(huán)境保護和修復以及長江流域各類生產(chǎn)生活、開發(fā)建設活動”包括在長江流域?qū)嵤┑乃猩鷳B(tài)環(huán)境保護和修復、生產(chǎn)生活、開發(fā)建設活動，如果你說的南水北調(diào)、西氣東輸、糧食運輸?shù)仁?strong>在長江流域進行的活動，包括部分空間和時間在長江流域進行，都屬于《長江保護法》調(diào)整范圍。

《長江保護法》中很重要的一部分就是信息的公開和共享，但目前我們目前數(shù)據(jù)公開方面做的還很不足，在《長江保護法》立法的契機下，您覺得我們目前存在問題的的癥結(jié)在什么地方？我們要如何解決目前信息共享中的障礙？

《長江保護法》第九條第一款規(guī)定，“國家長江流域協(xié)調(diào)機制應當統(tǒng)籌協(xié)調(diào)國務院有關部門在已經(jīng)建立的臺站和監(jiān)測項目基礎上，健全長江流域生態(tài)環(huán)境、資源、水文、氣象、航運、自然災害等監(jiān)測網(wǎng)絡體系和監(jiān)測信息共享機制。”第十三條規(guī)定，“國家長江流域協(xié)調(diào)機制統(tǒng)籌協(xié)調(diào)國務院有關部門和長江流域省級人民政府建立健全長江流域信息共享系統(tǒng)。國務院有關部門和長江流域省級人民政府及其有關部門應當按照規(guī)定，共享長江流域生態(tài)環(huán)境、自然資源以及管理執(zhí)法等信息。”第八條、第四十六條、第七十九條等規(guī)定了信息公開制度。

信息共享和公開，對于及時準確掌握長江流域動態(tài)及有關主體影響長江的行為，對于有關政府及部門協(xié)同管理、行政執(zhí)法及司法保障，對于將利益相關者全程吸收到?jīng)Q策、執(zhí)行、監(jiān)督等，都具有重要意義。

信息的公開和共享的前提條件是準確獲取信息。這一方面尚有大量工作要做，如監(jiān)測網(wǎng)絡體系建設，原來不同政府部門基于不同主管事項分別建立各自的監(jiān)測系統(tǒng)，監(jiān)測網(wǎng)絡和監(jiān)測工作存在重疊、沖突及空白等問題。《長江保護法》基于整體和綜合治理思路規(guī)定“健全長江流域生態(tài)環(huán)境、資源、水文、氣象、航運、自然災害等監(jiān)測網(wǎng)絡體系”，使得監(jiān)測網(wǎng)絡體系建設有法可依。但大量現(xiàn)實問題依然存在，這種監(jiān)測網(wǎng)絡體系的科學建立尚需一個過程。

健全監(jiān)測信息共享機制在《長江保護法》中也只是一個籠統(tǒng)的規(guī)定，需要配套法律法規(guī)進行細化規(guī)定。如監(jiān)測信息如何共享（傳輸?shù)侥膫€平臺、何種主體基于何種資格及程序有權(quán)獲取該平臺信息等）？相關政府及部門為了實現(xiàn)監(jiān)測信息共享需要履行哪些職責（實體規(guī)定、程序規(guī)定）？未履行法定職責的后果？等等。

信息公開也存在突出問題。2019年4月3日，國務院對《政府信息公開條例》進行了比較大的修訂，但政府信息公開的主體、范圍、程序、方式以及沒有履行信息公開職責的法律后果等，都需要進一步明確。

最后想請您談一談，《長江保護法》立法過程中的理念、思路、經(jīng)驗等等，有哪些未來是可以移植到其它流域中去的？然后我們未來是否可以總結(jié)歸納出一些共性的東西，進而形成我國的一般的流域保護法？

首先，不同的流域有共性也有個性。請允許我以長江和黃河作比較說明其各自的個性。長江和黃河是中國的兩大母親河，比較而言，長江流域的水量充裕，黃河的水量較少；長江的含沙量少，而黃河含沙量非常大；長江流域經(jīng)濟比較發(fā)達，特別是東部地區(qū)，黃河流域的經(jīng)濟欠發(fā)達……因此，長江流域和黃河流域的立法，包括理念、指導思想、思路、內(nèi)容安排，肯定就不一樣了。因為長江流域現(xiàn)在經(jīng)濟已經(jīng)比較發(fā)達了，而黃河流域的經(jīng)濟現(xiàn)在還欠發(fā)達，它的自然條件又不如長江流域，所以長江流域立法時，我們注意到它前面加了保護二字。據(jù)我所知，黃河流域目前也在進行立法，但有可能就不加“保護”兩個字了，可能就是《黃河法》了。

其次，如果要制定一般性的流域法，其前提是有一定具體流域立法的認識和經(jīng)驗積累，如果對于我國不同流域的情況及法治需求都不清楚，如何概況提煉其共有的原則和制度呢？所以我們得先從一個具體的流域入手，摸清家底，積累經(jīng)驗，在有了一定的積累之后，再來概括提煉進行一般的流域立法。一旦有了一般的流域法，之后針對每一個具體流域就不需要所有內(nèi)容都重新寫一遍了。這是一種自下而上和自上而下的方法，從哲學的角度，就是經(jīng)驗主義和理性主義相結(jié)合的方法。

什么是虛擬水和水足跡？為什么虛擬水的交易與全球水資源的壓力息息相關？

在正式說到這兩個概念之前，我想先回顧一下，稍微說一些背景，然后再解釋為什么虛擬水和水足跡這兩個概念十分重要。我大約是在2005年開始對這個概念產(chǎn)生興趣，當時越來越多的國家開始關注這個話題，各種報告也越來越多。當時我應邀參加了（英國）皇家工程院一個工作委員會關于全球水安全的報告的撰寫。在這個過程中，我學習了很多，同時也在后續(xù)究中收獲了很多，并且就這個話題作了很多報告。在自然界的水循環(huán)中，水從山上的云中，以降雨的方式落到地上，然后匯成河流，這就是我們說的“藍色水”。水分被土壤吸收，就成為了“綠色水”，然后還可能轉(zhuǎn)化為“灰色水”（污水）。在一個典型的匯水區(qū)（流域），從流域高處到海岸，如果我們假設陸域上的降水是100%，平均來說大約只有36%的水會回到海洋。那么剩下的水哪兒去了？被我們從河里抽取出來了。這些水可能會作為生活用水，例如用來洗澡、洗碗、洗衣服等等。如果你從你們國家的河流中抽取這些水，這些水是屬于你們的水，你們使用并且負責處理后送回水資源的循環(huán)過程中去。然而，我們抽取的水資源更多的是用于生產(chǎn)產(chǎn)品的，這有可能是紙張、汽車或者農(nóng)作物，比如棉花。所以，當你們國家X，比方說中國，用了大量的水資源生產(chǎn)農(nóng)作物，例如棉花，然后制成衣服，再銷售到英國。我之所以用棉花作為例子，是因為英國不生產(chǎn)棉花。這個過程中，你們是在用自己的水資源生產(chǎn)棉花。所以當我在英國買一件棉質(zhì)的襯衫，假如這件襯衫是在中國生產(chǎn)的，那么所有用于生產(chǎn)這件襯衫的水資源其實都是中國的。這些水資源叫作虛擬水，就是我通過購買你們生產(chǎn)的產(chǎn)品消耗的你們的水資源。

所以我們說一個國家的水足跡，是由兩個部分組成的。我們首先要考慮內(nèi)部水足跡，拿英國來說，這就是英國內(nèi)部的用水量，用于英國內(nèi)部的消耗，例如喂養(yǎng)動物，然后作為（英國的）食品。然后是外部水足跡，這就是英國消耗的別的國家的水，比如新西蘭。英國的很多羊肉產(chǎn)自新西蘭，這就是虛擬水，也就是外部的水足跡。同樣，如果我們從英國出口商品到中國，我們就是使用英國的水制造供給中國的商品。所以一個國家的水足跡，等于這個國家的內(nèi)部耗水，這是我們自己的水，加上進口的虛擬水，比如我們通過棉花進口消耗的中國的、印度的或者埃及的水，減去我們在英國生產(chǎn)商品出口別國時消耗的水。

然后我們就來說說這其中的問題。首先，地球上水的總量是很大的，大約有14億立方千米，然而這其中大量的咸水對我們來說是沒有作用的，既不能用于生活用水，也不能用于農(nóng)業(yè)和食品生產(chǎn)。剩余我們能夠利用的淡水只有3,500萬立方千米，但是這其中絕大多數(shù)以冰川的形式存在，我們也無法直接使用。

我們還需要考慮水-糧食-能源之間的紐帶關系，舉個例子來說，我們需要用水來生產(chǎn)糧食，需要糧食為人類供應能量；需要用水來運送能源，用能源來運送水。在水、糧食、能源之間的這種紐帶關系是十分重要的，只要其中有一個發(fā)生改變，就會對其它產(chǎn)生連鎖作用。但這里有一個問題，就是我們往往只關注我們國家內(nèi)部的這種紐帶關系，比如在英國，大家往往只會關注英國是不是有足夠的能源和水來滿足我們的需求，或者我們能不能進口足夠的糧食來滿足我們的需求？這是一個大問題。

另外還有一些額外的壓力存在，我們必須納入考慮。我們要討論虛擬水和水資源安全的問題，未來還需要越多地結(jié)合兩個話題。第一個是氣候變化。目前，我們預計到本世紀末，全球氣溫預計將上升3到4度。因此，IPPC還有許多國家，包括中國，正在竭盡所能減少人類對化石能源的依賴，從而將本世紀末氣溫上升的幅度緩解至1到2度之內(nèi)。這不是一個容易的事情，而且即使我們做到了，全球面對的水資源緊張的壓力依然很大，包括英國在內(nèi)。另一個問題就是人口增長，盡管人們很少討論這個，但是我們不能忽視。我們還是以英國作為例子，大約70年前我出生時，英國的人口只有五千萬左右，而現(xiàn)在已經(jīng)到了六千六百萬。全球的人口總量也在增長，目前地球的總?cè)丝诖蠹s是75億，而本世紀末這個數(shù)字預計會漲到110億——這意味著我們必須至少額外生產(chǎn)50%的糧食，而生產(chǎn)這些糧食意味著我們需要更多的水、更多的能源。

此外，還有一個壓力來自巨大的人口變遷。我們看到，全球越來越多的國家，包括中國，越來越多的人口從農(nóng)村來到城市，因為那里有更多的就業(yè)機會。所以我們的城市變得越來越大，有了越來越多的超級城市。世界上大多數(shù)的超級城市都位于河口或者海岸帶的位置，例如泰晤士河口。在中國，上海也是一個很好的例子。人們變得越來越富有，中國就是一個好例子。我第一次到中國是1984年，在之后的40年里也經(jīng)常去。我看到了中國人擁有財富的巨大變化，人們的飲食習慣也變了很多。我們再看看這些食品的水足跡，一公斤牛肉需要耗費15,000升水，而一公斤小麥可能只需要1,300升水。這里還需要注意，目前70%的淡水資源用于農(nóng)業(yè)。所以如果我們在未來面臨更緊張的用水局面，那么我們怎么才能生產(chǎn)更多的糧食呢？因此我們必須考慮，怎樣讓農(nóng)業(yè)變得更加高效。

說到這里，我想岔開話題一下。我們的這個世界，在諸如航空等領域投入了巨大的資金，像飛機發(fā)動機等等，所以越來越多的人開始飛來飛去，當然，這是在COVID疫情爆發(fā)之前。我們在這些領域的投入是驚人的。我們再看汽車行業(yè)或者F1賽車。我這一輩子，見證了汽車行業(yè)的巨大發(fā)展和變化。然而，如果我們回過頭來看農(nóng)業(yè)，今天我們的食品生產(chǎn)方式依然沒有什么長足進步，單位耗水的糧食產(chǎn)出并沒有比我出生時高出多少。我覺得這是因為大家，例如大學里最聰明的學生，并沒有把農(nóng)業(yè)看作多么有意思的事業(yè)。他們可能會覺得制造羅爾斯·羅伊斯或者通用電器的下一代高性能航空發(fā)動機會是更吸引他們的事業(yè)，并不覺得提高農(nóng)業(yè)效率、提升單位耗水的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出很有意思。所以我們需要改變這一點，這對于我們討論虛擬水來說是十分重要的。

英國是一個發(fā)達國家，但是我們的目光還需要注意到世界上的其它很多地方，大量的人口還由于水資源不足掙扎在各種健康問題之中。我們在討論虛擬水的時候也不能不注意到這一點。我們來看一些例子。地球上還有12億人口沒有安全的飲用水來源，每天都有兩百萬孩子因為腹瀉而死亡（腹瀉的主要原因是飲水不潔）。在我們國家，很多人覺得這簡直不可思議，并且媒體也很少報道這個問題。我們反過來看看COVID疫情，我不知道現(xiàn)在全球具體的死亡人數(shù)，美國目前因為COVID死亡的人數(shù)大約是25萬。但是COVID這個話題在英國的電視上，過去9個月以來沒日沒夜地占據(jù)主要位置，毫不夸張地說可能占據(jù)了1/3的幅面。但是COVID造成的死亡人數(shù)遠遠少于同期死于簡單疾病的兒童數(shù)量，主要是在非洲國家，例如腹瀉。這是很好治療的疾病，并不像COVID一樣是一種新的病毒，但是我們的世界目前卻正忙著發(fā)明COVID的疫苗。由于沒有最基礎的供水和衛(wèi)生，發(fā)展中國家的婦女平均需要步行六公里去取水，供她們的孩子還有家人使用。

因此聯(lián)合國設立了可持續(xù)發(fā)展目標（Sustainable Development Goals），以支撐我們說的水-糧食-能源紐帶關系。我們可以看到其中的第6個目標——為所有人提供水和環(huán)境衛(wèi)生，這是和虛擬水、水足跡直接相關的。這可以說是一個很大的挑戰(zhàn)，我個人覺得即使沒有發(fā)生COVID-19疫情，想要在2030年實現(xiàn)這些目標可能不太現(xiàn)實。在諸如非洲等的地區(qū)，實現(xiàn)可負擔和安全的飲用水這一目標，可能至少還需要額外的10年時間。即使在我自己的國家，很多河流的水質(zhì)依然還是比較嚴峻的問題。為了提升用水效率、保障水安全，我們需要思考的問題還有很多，比如我們?nèi)绾谓档陀奶摂M水消耗，使得其它國家有更多的水資源可以使用，例如埃及、印度等；如何凈化水質(zhì)，確保“灰色水“能夠得到處理以后再排放回自然系統(tǒng)，確保這些國家有更多水資源可用于可持續(xù)發(fā)展的目的。我們需要保護和修復水生態(tài)系統(tǒng)，需要擴充國際合作，這也是為什么我很珍惜和中國的很多聯(lián)系，因為我們可以從中國學到很多，也可以供中國學習很多。另外，我們還需要提高水和衛(wèi)生管理方面的公眾參與度。

以英國為例，大家不要介意我老是說英國，這不影響我們說明問題，因為背后的原理是一樣的。我們的人均耗水量很大，比如我這樣的普通英國人，每天的耗水量一般是在150升左右。這些水只是我在日常生活中使用的，例如洗澡、洗衣服、做飯等等。但是當我們計算總的水足跡，還要把家里的所有的商品包括進來，包括汽車等等，這個數(shù)字就會上升到每天4.5立方米，也就是4,500升。從這里可以看出，我的生活用水在這其中只占很小的一個部分，盡管大家都在盡量減少，比如在刷牙時關上水龍頭等。在這一點上，英國做的是很糟的，我們總的水足跡很高，包括消耗的虛擬水。因此，對于向英國供應進口商品的國家，我們對他們的水資源安全的擔負很大的責任。

我們再來說說水足跡，也就是說我們生產(chǎn)商品總共需要消耗多少水。例如，如果我喝一杯咖啡，生產(chǎn)咖啡豆、制作這杯咖啡總共需要消耗的水是150升。所以當我從商店里買一杯咖啡，實際上等于消耗了150升水。如果這些咖啡是在巴西生產(chǎn)的，那么這150升水中的大部分都是巴西的水。我們再看看棉襯衫，這些往往產(chǎn)自印度、埃及、烏茲別克斯坦等國家，那么我們就會對這些國家產(chǎn)生很大的影響。在英國，種植作物需要使用殺蟲劑等，受到污染的水會在回到自然界之前進行處理，當然可能不一定能做到百分之百。但我可以在英國用相對便宜的價格買一件襯衫，一件棉的襯衫，產(chǎn)自印度、埃及或者其它什么國家，問題是在那里生產(chǎn)襯衫的過程中，污染的水并不一定能得到處理。這些污水于是直接進入河中，影響下游用水的人們。??

我們消耗的每一樣商品都有相應的水足跡。因此，在全球水資源面臨越來越大的壓力之下，我們應該如何降低我們的水足跡？?

如何才能降低我們的水足跡？按照我的觀點，這離不開我們的文化。在英國，電視上一男一女兩個新聞主播，男主持可能穿著一件灰色的西裝、一件白色的襯衫，戴著藍色的領帶。他周一可以這么穿，周二、周三、周四、周五甚至都可以繼續(xù)這么穿，當然可能需要換襯衫，但在英國沒有人會批評他太無聊了，因為他每天都穿一樣的衣服。就像美國前總統(tǒng)奧巴馬，雖然每周至少兩到三次登上英國的媒體，每次他都穿著一套黑色西服。相反的是，如果我們回過頭去看女主播，她每天卻需要穿著不一樣的裙子，這些裙子很可能就是棉的，那么就會產(chǎn)自其它國家，生產(chǎn)的過程就可能會污染下游的水資源。過去40年，根據(jù)我對中國的了解，由于西方習俗的影響，中國的文化也在慢慢發(fā)生變化。我問我自己，我是不是應該為我買的棉襯衫多付點錢？我太太是不是應該為她買的裙子多付錢？這樣這些多付的錢可以用于處理生產(chǎn)衣服時污染的水，然后再排放出去。我覺得這很重要，因為這才能保證足夠良好的水質(zhì)。

如果我們要實現(xiàn)聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標6，那么這將是很重要的一點。為什么男士每天穿一樣的衣服，幾乎當作制服來穿，卻可以維持良好的職業(yè)形象，女士卻要每天換不一樣的衣服呢？英國每個人都穿著棉含量很高的衣服，這個國家的六百六十萬人口對世界上其它很多國家的水安全影響很大。婚禮又是另一個很好的作為例子的場合。我可以穿著同一身西服參加我的每個孩子的婚禮，沒有人會覺得有問題，人們（最多）只會說：“Roger，跟上次一樣的西服呢。”但參加婚禮的親戚朋友卻會期待看到，我太太每次穿不一樣的裙子，那些往往是價值很貴的禮服。

我覺得這種現(xiàn)象其實是根植于西方文化之中的。在我們國家，我們從來不會看到重要的女性人物，比如皇室成員，每天穿同樣的衣服。當我1984年第一次來到中國時，所有的男士穿的都一樣，所有的女士也穿的一樣，她們也都不化妝。所以對于水安全和水管理，我覺得一個國家能夠采取的最有用的措施，就是鼓勵人們不要換衣服換得那么頻繁。我們國家過去100年發(fā)生的文化習俗的變化，也是中國在過去30到40年發(fā)生的，我見證了這些巨大的變化。例如，當你今天穿過中國最繁華的街道，彷佛會覺得是走在英國的牛津街（倫敦首要的購物街，位于倫敦西區(qū)），每個女士的穿著都不一樣。我不是說這樣做是錯的，但是我們要意識到，這些習俗上的變化，可能會對別的國家的水資源安全影響很大。

根據(jù)您的觀點，世界的可繼續(xù)發(fā)展和我們的文化以及社會習俗緊密相連。?那么您覺得公眾在降低水足跡方面可以發(fā)揮什么樣的作用？科學家應該怎樣去促成文化和社會習俗的改變，實現(xiàn)更好的水資源管理？

我先從科學的角度來說說這些問題吧。從科學的層面出發(fā)，讓我先從農(nóng)業(yè)說起。我們已經(jīng)知道，我們使用的水資源大部分用于農(nóng)業(yè)。我說的農(nóng)業(yè)是指廣義上的農(nóng)業(yè)，包括種植作物、飼養(yǎng)動物等等。當前，英國的作物種植方式，我們以生菜為例，或者白菜或任何我們吃的綠色蔬菜，都是在直接在地里種植，需要占據(jù)很大的空間。水落到這些地里，很快滲透進土壤，然后進入地下水，其中只有很少的一部分實際是用于作物生長的。

現(xiàn)在一些國家，特別是美國，開始使用他們說的“垂直種植”，也叫水培，生產(chǎn)作物。通過垂直種植作物，我們不需要再占用大量的土地。垂直種植作物的房間，有點像一個巨大的溫室或者工廠，但對于衛(wèi)生的要求卻跟手術(shù)室差不多。看起來甚至有點像治療COVID病人的醫(yī)院病房一樣，進去時需要全副武裝，從而避免污染里面的無菌環(huán)境。因為是無菌環(huán)境，作物培養(yǎng)可以不依靠化學殺蟲劑。根據(jù)我看到的數(shù)據(jù)，這種種植方法的耗水量，只有普通方法的1%，而效率是后者的350倍。房間中的濕度、溫度等條件都是嚴格控制的，所以可以提供給作物最完美的生長環(huán)境。因此，從科學的層面，農(nóng)業(yè)領域的技術(shù)正在發(fā)生很大的進步。

而在另一方面，我覺得十分有作用的就是要教育公眾，我們從事科學的專業(yè)人員有責任去這么做。所以，當我需要對著專業(yè)的聽眾做一個報告時，比如IAHR的成員，我會很高興地去討論一些很技術(shù)的話題，例如如何用模型預測糞便細菌（污染水質(zhì)）的分布。但是，我同樣很高興可以和普通的聽眾討論和交流，因為我的觀點可以影響他們的行為，從而改變這個星球。我們舉個例子，英國賣的咖啡產(chǎn)自世界各地，我就不一一列舉了。這些咖啡可能甚至由近乎由奴工勞力制造，那是極其低廉的勞動力。他們的報酬幾乎無法讓他們在自己的國家生存。媒體曝光了這些情況，一些大的公司從這些國家購買咖啡再進口到英國，公眾于是都被震驚了，因為他們花了大價錢去購買咖啡產(chǎn)品，但是那些國家的采摘咖啡豆的工人卻幾乎沒有得到什么報酬，近乎奴工勞力 。由此我們有了一個自發(fā)的運動，我們不會去買那些咖啡，除非那些商店會掛出招牌，承諾他們賣的咖啡是來自公平的貿(mào)易，也就是說他們得保證，當他們采購了咖啡時，那些采摘咖啡豆的工人得到了公平的報酬。由此我們可以看到，當我們告知了公眾實情，公眾就會自發(fā)地給這些公司以壓力。同樣的，當我買一件襯衫，我會想知道，這件襯衫的價錢里是不是有一部分會用于那個國家的水處理，用于處理生產(chǎn)過程中污染的水資源，然后再排放出去。我會情愿支付多一點錢給那些可以讓我相信他們在這么做的商家，承諾他們在制造襯衫后對污水進行了必要的處理。 我相信，有了這些公眾的壓力，這些公司會主動在排污之前進行必要的處理。

如果有兩家相鄰的店供我選擇，其中有一家對我說，他們賣的咖啡是公平交易而來，出產(chǎn)國采集咖啡豆的工人們可以得到合適的報酬，那么我肯定會選這家，而不是另一家不能保證的。相應的，如果一家服裝店可以向我保證，給他們生產(chǎn)襯衫的廠家在生產(chǎn)結(jié)束后進行了污水處理，而不是直接排放，那么我愿意付多一點錢，而不是去另一家店買，因為另一家店不能保證。這些做法就會形成公眾壓力。我相信，我們越多地教育公眾從全球的角度去思考水安全問題，告訴他們我們在英國買的咖啡可能會對別的國家水安全產(chǎn)生的影響，我們就會對這些公司形成更大的壓力，這樣才能確保我們能夠給予咖啡出產(chǎn)國工人足夠的關注和保護。

我覺得，如果我們在中國也能充分地教育公眾，中國可以在這方面向世界樹立一個很好的榜樣，在這一個領域發(fā)揮帶頭作用。我們要記住，我們?nèi)绻徺I了外國進口的商品，一定要確保制造這些商品產(chǎn)生的污水得到了充分處理。作為中國工程院的外籍院士，我會非常愿意向這方面的討論作出貢獻。

您提到很多由于水資源供應以及水足跡方面的性別不平等，因此也會對虛擬水的流動產(chǎn)生影響。我們在宏觀的水資源安全和可持續(xù)發(fā)展中，應該如何作出彌補？

當我們提到性別問題時，我覺得這是一個很好的吸引女性進入工程領域的機會。在英國，很多人正在嘗試讓女性更多地進入到工程領域，從而提升我們的生產(chǎn)力。總體來說，女性和男性一樣，也很擅長數(shù)學。她們在工程領域作出貢獻的可能和男性是一樣的。我們以F1賽車為例，盡管我對其中的技術(shù)細節(jié)并不懂，但我常看F1賽車比賽。我可以想象得到，很多年輕人會這么想，“我很想?yún)⑴cF1賽車的空氣動力學研究，改進F1賽車的性能”。我想法拉利應該很樂意雇傭這些有前途的年輕人，幫助他們改進法拉利賽車的性能，好在明年可以和梅賽德斯一決高下。這對男性來說，一般具有難以抗拒的吸引力。年輕的、有雄心的男學生通常會很想進入這樣的行業(yè)，幫助法拉利改進賽車性能，并且覺得很有成就感。但是這真的很有價值嗎？我并不這么認為。問題是，我們怎么才能勸說這些學生，我們不要在改進法拉利賽車的性能上耗費這么多的精力？怎么才能說服他們，讓他們把寶貴智力投入到改進農(nóng)業(yè)效率上來，從而改善我們的農(nóng)業(yè)系統(tǒng)？這難道不是更有價值嗎？當然，僅這樣的說法，對女學生來說可能也不會很有吸引力。

每年非洲有兩百萬兒童因腹瀉死亡，而腹瀉并不是什么疑難雜癥。西方世界中，幾乎沒有人會因為腹瀉而死亡。當我還在卡迪夫大學教學時，如果我對班里的女學生說，要是你們把你們出色的學術(shù)技能投入到農(nóng)業(yè)中去，提升單位耗水量的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出，從而利用有限的水資源生產(chǎn)出更多的糧食，你們可以解決很多國家糧食短缺和貧困問題，就可以拯救成百上千的生命；要是你們把你們出色的智力投入到開發(fā)更好的水動力學模型、生物化學模型、生態(tài)模型等等，就可以在污水排放進入河流之前，更好地提升水質(zhì)，就可以拯救成千上萬的下游生命，下游河里游泳的孩子們就可以在更加干凈的水中嬉戲；我們這樣說時，才能吸引更多的女性進入工程領域，利用這些寶貴的智力提升從云端到河口的水質(zhì)。這樣一來，農(nóng)業(yè)似乎就突然變成另一個特別有吸引力的領域，因為最終我們得到的是從源頭到河口更好的水質(zhì)、更安全的公共衛(wèi)生、拯救大量的生命。這樣，即使讓那些雄心勃勃的男生繼續(xù)去改進F1賽車的性能，你們可以挽救的生命可能會比這個世界上任何一個醫(yī)生一輩子救治的生命還多。

所以，當我們談起性別問題，我覺得隱藏在農(nóng)業(yè)背后的拯救生命的潛能，對女性來是十分有吸引力的。當我還在卡迪夫大學教學時，我?guī)ьI的水環(huán)境工程團隊中，通常女性人數(shù)會比男性多，因為她們對生態(tài)模擬、減少河流中的糞便細菌污染很感興趣，而且有時候會想出很多很簡單但是特別有效的方法。比如，減少河流中面源污染物的最有效方法，可以是簡單地在河邊立起籬笆，這樣牛羊就不能進入河里排泄，就不會給下游很遠處游泳的兒童造成危害。

所以我認為，我們在農(nóng)業(yè)領域還有很多可以做，使之成為更加有吸引力的行業(yè)，進而著手應對性別不平等的問題。我們可以通過強調(diào)水質(zhì)問題、強調(diào)改進水安全，讓解決這一領域挑戰(zhàn)的變得更有吸引力。如果我們設立的項目，題目中帶有更多“水質(zhì)”、“生態(tài)系統(tǒng)”、“生態(tài)系統(tǒng)功能”這樣的關鍵詞，很多女性會主動聯(lián)系我們，說“我愿意加入，一起完成這個項目”。所以我相信，在工程領域，著手應對性別不平等問題的方式可以通過強調(diào)水安全問題進行完善。

全球COVID-19疫情肆虐造成經(jīng)濟下行，各國紛紛出臺相關政策刺激經(jīng)濟恢復，一些機構(gòu)因此呼吁我們要實現(xiàn)“綠色復蘇”。那么，我們應該如何將當下的危機轉(zhuǎn)化為契機，促進全球可持續(xù)發(fā)展的推進？?

我認為新冠病毒是一種可怕的病毒。從英國的新聞上我們可以看到，一些年輕人在感染后很快能夠痊愈，但很多有著長期問題的老年人感染后死亡。英國已經(jīng)再次進入封鎖狀態(tài)，所以我和妻子一個月都不能離開家，除了去超市提取食物等等。今年年初，3-4月份的時候，我們已經(jīng)度過了大約三個月的封鎖期。幾乎所有的公共場所都關閉了，包括所有的酒吧、商店、餐館。現(xiàn)在他們不得不再次歇業(yè)，直到12月2日或者更久以后才有可能恢復營業(yè)。

疫情帶來了什么？我認為它讓包括英國在內(nèi)的各國暫停下來思考，讓人們也更多的開始質(zhì)疑消費主義。我有必要每三年換掉這個那個，比如汽車嗎？我有必要再多買一件衣服、襯衫或西裝嗎？我認為人們正在回歸基礎的需求，認為也許我們應該更多地考慮自然、減少浪費。人們開始呼吁，我們要關注綠色復蘇，把目光投向太陽能、風能和潮汐能等領域。我曾經(jīng)花了大概10年時間，在英國呼吁建設塞文河（英國最長的河，發(fā)源于威爾士，其中下游河道是威爾士和英格蘭的分界線，河口注入布里斯托灣）大壩項目，這個重大項目建議在塞文河口建設一個大型攔河壩，通過潮汐能發(fā)電，可滿足英國10%的用電需求。20年前，這個項目幾乎沒有可能啟動，因為人們對項目的環(huán)境影響十分擔憂。但如今面對疫情，很多人在重新考慮這個項目，當然也依然十分關注如何最小化項目對環(huán)境的影響。所以我真的認為，疫情是全世界共同面臨的一個重大挑戰(zhàn)，但是它同時也是我們的一個機遇。如果我們要從疫情上找到積極的一面，盡管這確實很困難，但我認為，它使人們更多地開始考慮虛擬水之類的東西。

飛行是另一個例子。人們現(xiàn)在開始說，好吧，在疫情結(jié)束后，我會再三考慮再確定購買機票，因為我真的需要坐飛機嗎？

疫情帶來的另一產(chǎn)業(yè)的興盛，那就是線上會議。在疫情到來之前，我經(jīng)常要去倫敦，平均至少每周一次。大概就是2月份，在我和你們一月份見面之后，我剛回來不久，英國的疫情就開始了。在那之前，我每周都得去倫敦，至少一次。我家距離倫敦大約300多公里，我需要早起坐火車從我家到利茲，再換乘別的火車去倫敦。到了倫敦，主持兩場會議，再坐火車回家。我過去常對人們說，為什么我們大冬天的早上五點半就得爬起來，再擠火車到倫敦，然后晚上九點才到家？為什么我們不能召開線上會議呢？他們會說“不，不，不，線上會議不管用，你得來倫敦”。我自己內(nèi)心嘀咕，我們在線上開會同樣高效，為什么還非得大冬天的一大早出門去倫敦？疫情爆發(fā)以后，我們不用再一大早趕火車去倫敦開會。火車現(xiàn)在幾乎已經(jīng)空了，盡管我相信疫情結(jié)束以后客流會恢復，但我不認為事情會回到以前的樣子。所以像我這樣的原本每周都要去倫敦，從10:30到16:00開會，晚上9點才能到家的人，現(xiàn)在可以在網(wǎng)上主持會議。所以我認為，這是新冠疫情帶來的另一個積極的變化：我們的碳足跡因此降低了，增加了我們對“綠色復蘇”的貢獻。當然，我不是說疫情是好的，但它讓我們不得不反思未來，反思我們應該如何攜手應對全球的可持續(xù)問題、如何保障全球的水安全。

關于受訪人

您在2018年的文章中呼吁，長江江豚應該作為一種獨特的隱存種（a unique incipient species）來保護，為什么？保護長江江豚，對于未來的價值是什么？ 

隱存物種是指外觀上看不出差異，但彼此相互生殖隔離的一組物種。我們通過樣本檢測發(fā)現(xiàn)，長江江豚和海洋亞種之間沒有基因交流，處于不同的分支，也就意味著已經(jīng)出現(xiàn)了生殖隔離（注：中國水域的江豚包括兩個海洋亞種和一個淡水亞種）。另一方面，長江江豚和海洋亞種處在不同的環(huán)境中，前者是淡水環(huán)境，后者是海洋環(huán)境，它們承受著不同的滲透壓力。高鹽分的海水不可避免會進入海洋亞種體內(nèi)，這對哺乳動物是不利的，它們必須將體內(nèi)多余的鹽分排出；對于生活在淡水中的長江江豚而言則需要“保鹽”，即從水中吸收鹽分，以維持體內(nèi)穩(wěn)態(tài)。不同鹽度的環(huán)境使得他們需要采取不同的滲透調(diào)節(jié)方式，這種不同的滲透調(diào)節(jié)方式也從我們種群基因組的比較分析當中找到了印證，長江江豚和海洋亞種都出現(xiàn)滲透調(diào)節(jié)的正選擇和適應性進化的信號，也就是說，它們通過滲透調(diào)節(jié)的這種適應進化來適應不同鹽度的環(huán)境。基于這種顯著的遺傳分化和適應性差異，我們可以認定長江江豚為獨立的物種。長江江豚和海洋亞種的分化時間相對于其他物種而言較短，大概在五千至兩萬年左右，海水環(huán)境和淡水環(huán)境使它們產(chǎn)生隔離，出現(xiàn)分化，進而導致生殖隔離，最后變成各自獨立的物種。

這個發(fā)現(xiàn)的意義在于，長江江豚在遺傳上的顯著差異和進化上的獨特性，使得它代表著江豚里的一個獨特的成分。一旦種群衰退、瀕危、甚至滅亡，不能從海洋亞種中得到補充，這就凸顯了江豚保護的重要價值和意義。

盡管呼吁保護長江江豚的聲音在上世紀80年代就已經(jīng)存在，但是近30年，長江江豚的數(shù)量下降了70%以上，現(xiàn)在僅存1000頭左右且種群分布已經(jīng)僅限于長江干流、洞庭湖、鄱陽湖地區(qū)。作為科學家，您認為問題出在什么地方？ 江豚目前面臨的主要生存威脅是什么？

我覺得這個問題需要從兩個方面去考慮。首先，江豚作為一種哺乳動物，這個物種的保護本身難度就很大，因為江豚采取的是一種我們專業(yè)上說的K型繁殖策略，這是一種低出生率、高存活率的策略，所以一旦受到影響，自我恢復的速度很慢。其次，在過去的幾十年中，長江中下游一直是我國高速發(fā)展的經(jīng)濟帶。早期從政府到公眾、媒體，對于江豚的保護意識不強，采取的保護措施不完善或者沒有有力執(zhí)行。根據(jù)2012年和2016年的調(diào)查顯示，江豚的種群衰退趨勢已經(jīng)得到緩解，但整體情況依舊不樂觀。

近年來，保護江豚的聲音越來越多。今年6月，《國家重點保護野生動物名錄》擬將江豚納入一級保護物種。從整體來看，我們目前的保護措施是否有效？還有那些地方需要改進？ 未來我們希望可以達成怎樣的一種境地？ 

目前來看，我們采取保護措施還是取得了一些成效的。我們的一些做法，比如在半自然的水體當中建立遷地保護種群，應該說取得了一些成效。比如天鵝洲（湖北）、安慶（安徽），包括銅陵（安徽），這些大小不同的遷地保護種群，特別是天鵝洲，已經(jīng)可以在半自然的水體實現(xiàn)種群的繁殖和增長，這應該說是比較顯著的一個成效。另外，今年開始的“十年禁漁”，如果能夠切實執(zhí)行下去，對漁業(yè)資源、餌料資源恢復的積極作用是顯而易見的。但整體上來說，目前我們對野外長江江豚的保護，成效還并不顯著，一些管理不到位問題依然存在，比如環(huán)境污染，棲息地破壞，包括像一些堤壩、沿岸工程建設，長江航運交通發(fā)展，還有非法漁業(yè)捕撈。盡管現(xiàn)在已經(jīng)禁漁，但是像電補等一些非法的捕魚還是存在，甚至包括垂釣等一些活動的影響。長江沿岸影響江豚生存的一些人類活動，目前還沒有發(fā)生根本性的改變，都需要我們在未來的管理和保護過程中加強。我們這些措施的最終目標，是希望可以實現(xiàn)野外種群的穩(wěn)定存續(xù)，進而實現(xiàn)長江流域人、江豚和其它動物的和諧共生，我覺得那就是最理想的一種境界。 

在目前“共抓大保護”的新的大背景下，如果代表生命科學家，您覺得需要傳達給政策制定者的最關鍵的信息是什么？

在“大保護”的背景下，我覺得關鍵的信息之一就是“經(jīng)濟發(fā)展不能以犧牲環(huán)境為代價”。當然，我們很高興地看到，大家其實已經(jīng)慢慢地在往這個意識上上去靠，而且目前政府部門和公眾都已經(jīng)接受這個觀點。我們不能片面地去追求經(jīng)濟發(fā)展、GDP增長，而不考慮對環(huán)境的影響、對動物的影響。在這個基礎上，就像我們已經(jīng)提出的“高質(zhì)量發(fā)展”，我們要創(chuàng)新經(jīng)濟發(fā)展的模式，把傳統(tǒng)的以破壞環(huán)境、犧牲生態(tài)環(huán)境和動植物為代價的發(fā)展模式，轉(zhuǎn)變?yōu)槲覀冋f的“高效、低碳、綠色”的發(fā)展模式，未來真正實現(xiàn)高產(chǎn)出、低能耗、低環(huán)境污染的目標，實現(xiàn)人和自然和諧發(fā)展。

目前我們江豚的保護區(qū)設置管理，當然其它自然保護區(qū)也類似，其實大多是一個自下而上的過程，也就是地方提出申請，然后上級政府部門進行審核批準。由于在長江流域，江豚生活的區(qū)域?qū)嶋H上和當?shù)亟?jīng)濟社會和人類活動的區(qū)域是高度重疊的，那么一旦設立保護區(qū)，必然對當?shù)亟?jīng)濟的發(fā)展產(chǎn)生影響。這就可能使得一些地方政府出于經(jīng)濟發(fā)展需要的考慮，失去劃定或者升級保護區(qū)的積極性，因而暴露出一些問題。因此，適當結(jié)合自上而下的政策設計，把各種思路都整合進來，推進保護區(qū)建設發(fā)展，我覺得也是有必要的，雖然可能很難，而且需要我們進一步探索。  

面對資源開發(fā)的需求，您覺得水利工程領域應該如何落實包括江豚在內(nèi)的生物多樣性保護這個任務？ 

首先，水利工程的建設，我們必須要加強其對江豚以及對長江生態(tài)環(huán)境影響的嚴格評估和論證。這些工程應不應該建，怎么去建，會對長江生態(tài)環(huán)境和生物種群產(chǎn)生什么影響，我們要進行科學的評估，包括建設過程以及工程建成以后對江豚的影響，要進行全面的評估。如果一些工程必須建設，但是同時又會對江豚產(chǎn)生影響，那么也要設立相應的補償機制，也就是生態(tài)補償機制，我想這些都是非常重要的。總之就是，對水利工程的建設，我們需要從頭至尾做好規(guī)劃設計，以減少對長江江豚以及生態(tài)的影響和破壞。

站在科學家的角度，您認為和期望公眾如何參與江豚的保護？ 

首先來說，我覺得公眾要提升保護江豚以及環(huán)境的意識，并且把這個意識轉(zhuǎn)化為自己日常的行動，比如說不污染環(huán)境，包括像不亂丟垃圾，不獵奇吃野味，積極參與和配合保護活動，這些都可以為江豚保護做出一些貢獻。

另外我想提醒，在長江上的垂釣活動對江豚的生存也是不利的。因為江豚也在近岸活動，現(xiàn)在的一些釣具很發(fā)達，能夠同時操縱很多個釣竿，或者說很多人在同一個江段垂釣，江豚會有咬鉤的風險。另外就是這些魚鉤散落江中，被江豚吞食的話，會產(chǎn)生危害。另外，垂釣活動對漁業(yè)資源也有影響，之前也有一些報道。現(xiàn)在的釣具越來越先進，有時也可以捕獲大量的魚，進而轉(zhuǎn)化為商業(yè)用途，已經(jīng)和傳統(tǒng)意義上的娛樂性垂釣活動不同，因此可能對江豚產(chǎn)生的影響也不能低估。

當我們提升了整個社會的這種意識，把它轉(zhuǎn)化為日常的行動，全社會一起一點一滴地努力，聚沙成塔，那么慢慢的就會產(chǎn)生保護成效。

目前長江院正著手建立一個流域?qū)用嫘畔⒐蚕淼拇髷?shù)據(jù)平臺，您覺得這對于瀕危動物的保護，特別是對長江江豚的保護，會有怎樣的作用嗎？ 

如果能夠通過一個平臺將各個部門所掌握的信息共享，供專門的管理部門做決策時參考，我得覺這是一個很好的未來方向，這會比相互之間信息封閉、不同部門條塊分割更為高效。

假如您現(xiàn)在面對著江豚保護的各行各業(yè)人員，您會用什么樣的話來鼓勵他們？

 我們大家一起努力，共同為長江江豚營造一個更好的生存環(huán)境！

關于受訪人

楊光教授

南京師范大學生命科學教授，國家高層次人才計劃獲得者國務院政府特殊津貼獲得者。專注于動物資源保護管理、分子進化生物學和分子生態(tài)學、生態(tài)和瀕危動物保護研究。了解更多

圖說江豚

長江院與江豚

面對長江水運量需求的不斷上升，和暢洲（江蘇鎮(zhèn)江段）南汊通而不暢的問題有待解決；長江南京以下12.5m深水航道全程、全天候、雙向暢通的理想目標是否只能通過開通北汊來實現(xiàn)？然而北汊的開通又將對江豚長久以來的棲息地造成怎樣的影響？豚類異地保護是否可行？長江院團隊和楊光教授團隊正在對這些問題進行深入研究和論證。如果您想了解更多詳情，或者希望參與合作，歡迎與我們的科學家聯(lián)系。