隨著推進(jìn)長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶高質(zhì)量發(fā)展將“修復(fù)長(zhǎng)江生態(tài)環(huán)境擺在壓倒性位置”,，自2021年1月1日零時(shí)起,，長(zhǎng)江流域重點(diǎn)水域正式開始全面禁止天然漁業(yè)資源的生產(chǎn)性捕撈，禁漁期限長(zhǎng)達(dá)十年,?！笆杲麧O”留給了長(zhǎng)江寶貴的休養(yǎng)生息的機(jī)會(huì)，但也意味著長(zhǎng)江流域“靠水吃水”的23.1萬漁民不得不上岸,，開啟全新的生活,。

作為“十年禁漁”的配套政策，2019年1月,，農(nóng)業(yè)農(nóng)村部,、財(cái)政部,、人力資源和社會(huì)保障部制定了并公布了《長(zhǎng)江流域重點(diǎn)水域禁捕和建立補(bǔ)償制度實(shí)施方案》，“引導(dǎo)退捕漁民轉(zhuǎn)崗就業(yè)創(chuàng)業(yè),，有效保障就業(yè)困難漁民基本生計(jì)”,。補(bǔ)償政策”以地方為主”，鼓勵(lì)地方政府“因地制宜,、靈活施策”,。

自“十年禁漁”全面實(shí)施已經(jīng)一年有余，退捕漁民的轉(zhuǎn)崗就業(yè)情況如何,？退漁補(bǔ)償是否到位？針對(duì)這些問題,，2020年,，田貴良教授指導(dǎo)的“十年禁漁下長(zhǎng)江江蘇段漁民退捕補(bǔ)償機(jī)制研究”團(tuán)隊(duì)開展了為期10個(gè)月的調(diào)查研究，并獲得了第十七屆“挑戰(zhàn)杯”江蘇省二等獎(jiǎng),。田貴良教授及團(tuán)隊(duì)成員吳正,、梁嵐、包云香分享了他們?cè)谘芯窟^程中的體會(huì),。

為什么會(huì)關(guān)注退捕漁民,？是什么引發(fā)了你們的興趣？目前漁民退捕和補(bǔ)償?shù)倪M(jìn)展如何,？ 

水生生物多樣性的保護(hù)是“長(zhǎng)江大保護(hù)”的核心要義,。作為生物鏈的中上層，魚類的保護(hù)是核心要義的關(guān)鍵支撐,。長(zhǎng)江水系現(xiàn)有魚類400多種,，其中淡水魚種350種，其中絕大部分魚類在長(zhǎng)江江蘇段多有分布,。多年以來的魚類棲息地破壞以及過度捕撈,，使得長(zhǎng)江已經(jīng)到了“無魚”的境地，因此“禁漁”是讓長(zhǎng)江水域的魚類休養(yǎng)生息的重要舉措,。

然而“禁漁”意味著原先從事捕撈行業(yè)的漁民必須放棄原來的謀生方式,。“禁漁”這項(xiàng)舉措屬于非常典型的行政干預(yù),，實(shí)施的程度非常徹底,，所以其影響范圍和程度都非常大。捕撈業(yè)專業(yè)性強(qiáng),，漁民生計(jì)方式單一,，且大多年齡大、教育水平低,、家庭人口多,。漁民上岸即意味著放棄原來的生產(chǎn)要素（船只,、捕撈工具等），有些漁民甚至沒有宅基地,、住房,，如何維持生計(jì)，保證生活質(zhì)量不下降,，是一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的問題。另外,，2021年,，中國(guó)剛實(shí)現(xiàn)了第一個(gè)百年目標(biāo)——全面建成小康社會(huì)，漁民退捕后,，是否會(huì)成為新的貧困人口,，這也是值得關(guān)注的問題。

截至2020年12月,，江蘇已經(jīng)完成了“應(yīng)退盡退”的工作,，達(dá)到“兩個(gè)百分之一百”：退捕百分之一百和上岸百分之一百，這在全國(guó)處于領(lǐng)先水平,。但是,，“上岸百分之一百”只是指漁民不再?gòu)氖虏稉乒ぷ鳎D(zhuǎn)產(chǎn)轉(zhuǎn)業(yè)還沒有徹底完成,。江蘇沿江八市（南京,、鎮(zhèn)江、揚(yáng)州,、泰州,、常州、無錫,、蘇州,、南通）的退捕漁民總共有4萬多名。我們抽樣調(diào)查得出的數(shù)據(jù)是,，江蘇約有75%左右的漁民年齡在46歲以上,，這部分漁民的勞動(dòng)技能比較單一，重新學(xué)習(xí)新技能難度也比較大,，其中大約六成的漁民實(shí)現(xiàn)了轉(zhuǎn)產(chǎn)轉(zhuǎn)業(yè),，但大多是選擇勞動(dòng)密集型的行業(yè)，其收入水平與原先捕撈收入還存在比較明顯的差距,。

江蘇省現(xiàn)行的補(bǔ)償方案中,，有哪些不完善的地方？您和團(tuán)隊(duì)覺得問題的核心是什么,？ 

目前,，江蘇省沿江八市的相關(guān)政策的主要做法是為退捕漁民進(jìn)行“建檔立卡”,，提供一次性補(bǔ)貼，補(bǔ)貼數(shù)額由于各地經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平差異,，從幾萬到十幾萬不等,，另外還有引導(dǎo)漁民進(jìn)行轉(zhuǎn)產(chǎn)就業(yè)；但針對(duì)漁民不同的需求和具體情況,，在個(gè)性化,、精準(zhǔn)化的幫扶上還做得不夠具體，需要考慮不同家庭,、不同個(gè)體面臨的不同困難,。從我們的調(diào)研數(shù)據(jù)來看，漁民之間的收入差距較大,，技術(shù)性較強(qiáng)的漁民家庭年收入將近30萬,，而一些年齡大的、采用傳統(tǒng)捕撈方式的家庭年收入只有一兩萬,，因此他們的需求也不一樣。

目前的補(bǔ)償政策是針對(duì)有捕撈證的漁民,，而從調(diào)研中我們了解到,，實(shí)際上并不是所有退捕的漁民都擁有捕撈證。這些沒有捕撈證的漁民處于灰色地帶,，目前還缺少政府的幫扶,，另外這部分漁民群體的數(shù)量和分布等信息也不明確。由于缺少幫扶和約束,，這部分漁民極有可能“返捕”,，給禁漁政策實(shí)施的效果帶來折扣。

從補(bǔ)償?shù)馁Y金來源上看,，目前的補(bǔ)償主要是依靠政府財(cái)政,，這對(duì)一些地方政府來說是個(gè)比較吃力的任務(wù)，甚至有“杯水車薪”的意味,。從政策的可持續(xù)性角度,，如何運(yùn)用好“誰受益，誰補(bǔ)償”的思路,，在政府財(cái)政買單的同時(shí),，通過政策創(chuàng)新，讓漁民從禁漁政策受益方得到更多補(bǔ)償,，也是需要更多思考的地方,。

研究團(tuán)隊(duì)提出了以“滿意度”作為補(bǔ)償?shù)暮饬繕?biāo)準(zhǔn)，為什么需要從滿意度的角度來思考補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的問題,？ 

退捕對(duì)于漁民來說相當(dāng)于是生存方式的轉(zhuǎn)變,，我們要如何用金錢去衡量生存呢,？這就好比讓我們用金錢去衡量生命的價(jià)值，生命的價(jià)值是多少呢,？很顯然,，這其中沒有一個(gè)固定的量化標(biāo)準(zhǔn)。在很多生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究中,，對(duì)于一些難以量化評(píng)估價(jià)值的資源,，經(jīng)濟(jì)學(xué)家通常會(huì)通過衡量“支付意愿”1（willingness to pay）來進(jìn)行價(jià)值評(píng)估。受此啟發(fā),，我們希望通過衡量退捕漁民的滿意度,，即補(bǔ)償多少能夠讓漁民滿意，來評(píng)估補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的合理性和正確性,。

另外,，從政策實(shí)施的角度來看，退捕漁民是“十年禁漁”政策的最終落實(shí)者,。如果漁民在參與這項(xiàng)政策落實(shí)的過程中沒有了積極性和責(zé)任感,，這必然不利于政策的持久實(shí)施，這就有悖于當(dāng)初制定這項(xiàng)政策的初衷,。目前,，我們生態(tài)環(huán)境保護(hù)的相關(guān)政策非常重視發(fā)揮政府宏觀調(diào)控和市場(chǎng)調(diào)節(jié)在其中的作用，但有些遺憾的是讓公眾主動(dòng)參與的政策設(shè)計(jì)還很不足,。在“十年禁漁”這項(xiàng)政策中,，如果我們要讓漁民主動(dòng)積極參與，首先就是要滿足漁民們本身的需求,。充分的公眾參與,，使這項(xiàng)政策能夠成為一項(xiàng)“主動(dòng)參與式”的制度設(shè)計(jì)，是政策可持續(xù)落實(shí)的保證,。這也是另一個(gè)我們認(rèn)為需要以“滿意度”做為衡量標(biāo)準(zhǔn)的原因,。

生態(tài)補(bǔ)償?shù)牡讓舆壿嬍恰罢l受益誰補(bǔ)償”，我們應(yīng)該如何理解禁漁退捕過程中的“受益-補(bǔ)償”關(guān)系,？ 

禁漁退捕作為一個(gè)典型的生態(tài)環(huán)境保護(hù)行為,，具有明顯的經(jīng)濟(jì)外部性2（externalities）。這給很多行業(yè),、人群,，包括一定范圍內(nèi)的居民，都帶來正向的影響,，使之受益,，這樣的外部性輻射范圍很大；此外,，不僅是當(dāng)代人,，禁漁也給子孫后代留下更多的生物物種多樣性和優(yōu)美的環(huán)境,，給可持續(xù)發(fā)展創(chuàng)造機(jī)會(huì)。這樣一來,，我們認(rèn)為,，對(duì)于不容易區(qū)分的[受益]群體，我們就需要依靠政府財(cái)政補(bǔ)貼[利益受損的漁民],；而對(duì)于另一些容易區(qū)分的群體,，例如房地產(chǎn)開發(fā)商、旅游業(yè),、供水業(yè),、航運(yùn)業(yè)等這些受益主體，我們可以考慮從他們的額外收益中抽取一部分用于補(bǔ)貼,。對(duì)于長(zhǎng)江的生態(tài)系統(tǒng)服務(wù)功能,，其價(jià)值應(yīng)該同時(shí)包括直接使用價(jià)值、間接使用價(jià)值,，除了景觀等的直接使用價(jià)值,，對(duì)于供水、航運(yùn)等領(lǐng)域存在節(jié)約成本的間接使用價(jià)值,，需要從這些收益中重新分配一部分[來補(bǔ)償利益受損的漁民],。另一方面，餐飲業(yè)盡管現(xiàn)在已經(jīng)無法販賣江鮮,，但作為曾經(jīng)的受益方，也應(yīng)該承擔(dān)補(bǔ)償?shù)呢?zé)任,。

您和團(tuán)隊(duì)提出的基于可持續(xù)生計(jì)的補(bǔ)償框架中,，除了貨幣形式的補(bǔ)償之外，也包括“社會(huì)待遇補(bǔ)償”,，這應(yīng)該如何理解,？其中，退捕漁民的再就業(yè)要如何保障,？ 

我們認(rèn)為,，退捕漁民的補(bǔ)償應(yīng)該采取貨幣補(bǔ)償和非貨幣補(bǔ)償（即社會(huì)待遇補(bǔ)償）相結(jié)合的模式。其中,，社會(huì)待遇補(bǔ)償應(yīng)該包括就業(yè)培訓(xùn),、子女教育保障與養(yǎng)老保障,。有三個(gè)原因必須要考慮“社會(huì)待遇補(bǔ)償”,。第一是因?yàn)橥瞬度巳褐校欣夏耆司佣?，他們上岸后?huì)涉及到如何謀生的問題,；第二是因?yàn)闈O民這一行業(yè)性質(zhì)特殊,，經(jīng)常好幾天甚至一個(gè)月都在水上，社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)單一,；第三是因?yàn)闈O民的社會(huì)地位較低,，俗話說“上無片瓦，下無寸土”,，漁民上岸后再就業(yè)容易遭受偏見和歧視。這一系列原因都會(huì)導(dǎo)致漁民上岸后的民生保障出現(xiàn)問題,，因此不能只提供貨幣形式的補(bǔ)償,。

根據(jù)我們的抽樣調(diào)查和分析，造成漁民之間收入差距的因素主要有三個(gè),。第一是區(qū)域,，例如蘇州,、常州漁民的收入普遍比其他地區(qū)高；第二是年齡,，在蘇州,、常州這部分漁民群體中，30多歲的漁民收入更高,；第三是學(xué)歷，但學(xué)歷的影響遠(yuǎn)不如前兩點(diǎn),，因此我們更需要關(guān)注區(qū)域和年齡的差異,。考慮到這些差距,，對(duì)退捕漁民的補(bǔ)償應(yīng)該注重：第一,，保障漁民的基本生活；第二,，改善漁民的社會(huì)地位,；第三，有針對(duì)性地幫助漁民再就業(yè),。

退捕漁民的再就業(yè)沒有辦法一蹴而就,，我們認(rèn)為需要從三個(gè)維度入手。首先是保障機(jī)制，我們一是要構(gòu)建退捕漁民的失業(yè)保險(xiǎn)體制,，二是希望政府出臺(tái)社會(huì)吸納漁民群體的配套政策,，例如給予吸納漁民群體的崗位稅費(fèi)折扣，或是給用人單位減免稅收,、補(bǔ)貼費(fèi)用等,。

其次是漁民的就業(yè)意愿和就業(yè)能力。第一要增強(qiáng)轉(zhuǎn)產(chǎn)轉(zhuǎn)業(yè)的培訓(xùn)力度和再就業(yè)信息的宣傳,，對(duì)有就業(yè)意愿和能力的漁民納入公共服務(wù)的就業(yè)體系,；第二，除了傳統(tǒng)的線下招聘會(huì),，利用互聯(lián)網(wǎng)來幫助漁民再就業(yè),；第三，加大創(chuàng)業(yè)幫扶,，對(duì)有創(chuàng)業(yè)需求的漁民提供無息貸款或低息貸款,，鼓勵(lì)自主增收，例如南京六合區(qū)就積極探索為退捕漁民提供轉(zhuǎn)產(chǎn)創(chuàng)業(yè)金融信貸支持,。

第三是開發(fā)產(chǎn)業(yè),。漁民的轉(zhuǎn)產(chǎn)方向一般是行業(yè)內(nèi)轉(zhuǎn)產(chǎn)和行業(yè)外轉(zhuǎn)業(yè)兩種，行業(yè)內(nèi)轉(zhuǎn)產(chǎn)就是之前提到的“捕撈變養(yǎng)殖”,、”捕魚變護(hù)魚”等,；行業(yè)外轉(zhuǎn)業(yè)主要是轉(zhuǎn)變勞動(dòng)力的形式，探索開發(fā)適合漁民的新產(chǎn)業(yè)模式,，例如四川省瀘州市江陽區(qū)“退捕漁民+農(nóng)業(yè)園區(qū)”的模式,，稻漁綜合種養(yǎng)、水產(chǎn)養(yǎng)殖加工,、休閑漁業(yè)等模式都是值得積極探索的,。

私營(yíng)行業(yè)可以在漁民退捕和補(bǔ)償?shù)倪^程中發(fā)揮什么作用？Covid疫情會(huì)對(duì)此有什么影響,？ 

疫情以及一些不確定性的確對(duì)私營(yíng)行業(yè)帶來了很大的沖擊，尤其是對(duì)抗風(fēng)險(xiǎn)能力較弱的中小企業(yè),。中國(guó)2021年的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值比上年增長(zhǎng)8.1%,，而李克強(qiáng)總理今年的政府工作報(bào)告預(yù)期2022年增長(zhǎng)5.5%左右，這也反映了疫情之下全球經(jīng)濟(jì)面臨的下行壓力,。但同時(shí)我們也應(yīng)看到我國(guó)經(jīng)濟(jì)的韌性還很強(qiáng),，很多企業(yè)已經(jīng)慢慢熟悉在疫情這一大環(huán)境下，最大限度地維持企業(yè)的正常經(jīng)營(yíng),，并且中小企業(yè)在這方面具有更強(qiáng)的靈活性,。根據(jù)我們之前的調(diào)查研究，盡管經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，一些企業(yè)還是存在“用工難”的問題,，因?yàn)樗麄兿Ｍ业椒€(wěn)定的勞動(dòng)力,，所以還存在可觀的崗位空缺，給退捕漁民提供就業(yè)崗位的空間還很大,；隨著中國(guó)社會(huì)的發(fā)展進(jìn)步,，越來越多的企業(yè)也更加意識(shí)到企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，對(duì)于ESG3議題的關(guān)注越來越密切,，因此愿意去幫助有困難的群體,。

但這其中也有一個(gè)明顯的問題，那就是如何將企業(yè)的需求和退捕漁民的需求進(jìn)行匹配——這需要擴(kuò)大信息的互通和共享,，解決雙方的現(xiàn)實(shí)需要,。另外，受疫情影響,，一些招聘會(huì),、技能培訓(xùn)都轉(zhuǎn)為線上，造成教育水平低,、年齡大的群體會(huì)錯(cuò)失很多機(jī)會(huì),。政府在這中間也應(yīng)扮演橋梁作用，將需要招工的企業(yè)和需要轉(zhuǎn)產(chǎn)轉(zhuǎn)業(yè)的漁民對(duì)接起來,，這樣有利于招工企業(yè)對(duì)應(yīng)聘漁民進(jìn)行針對(duì)性的培訓(xùn),，節(jié)約成本和時(shí)間。另外,，從政府角度來說,，對(duì)于吸納退捕漁民就業(yè)的中小企業(yè)，我們呼吁給予適當(dāng)?shù)亩愘M(fèi)減免和經(jīng)營(yíng)成本補(bǔ)貼,。

禁漁退捕過程中,，我們要如何發(fā)揮漁民的“自助”（自我?guī)椭┳饔茫坷?，是否存在互助團(tuán)體等,？ 

漁民是特殊的群體，很多人世代打魚為生,，因此形成了以家族為單位的小群體,，但各個(gè)小群體之間的交流和聯(lián)系不緊密。根據(jù)我們的了解,，在互助團(tuán)體這一塊,，目前存在的主要是中國(guó)漁業(yè)互保協(xié)會(huì)，在2020年提了“中國(guó)漁業(yè)互助保險(xiǎn)社”的概念,，然而它主要針對(duì)漁民事故,，因不可抗力因素導(dǎo)致的退捕和失業(yè)并沒有納入其中,。關(guān)于退捕漁民之間的互助，我們呼吁這些團(tuán)體也能關(guān)注到這個(gè)現(xiàn)狀,，不論是提供物質(zhì)的支持,，還是發(fā)揮組織作用，協(xié)助退捕漁民進(jìn)行互幫互助,，特別是在需求匹配,、信息共享等方面，從而改變漁民自身轉(zhuǎn)變“靠山吃山,、靠水吃水”的觀念,，實(shí)現(xiàn)“退得出、穩(wěn)得住,、能致富”的目標(biāo),。

如何用最簡(jiǎn)短的方式，說服政府官員接納你們的建議,？

禁漁政策的實(shí)施應(yīng)注重漁民退捕的獲得感,。對(duì)退捕漁民的補(bǔ)償和幫扶，要讓他們不僅僅是長(zhǎng)江大保護(hù)政策的執(zhí)行者,、貢獻(xiàn)者,，同時(shí)也要成為落實(shí)者、受益者,。這一點(diǎn)要通過政策創(chuàng)新來實(shí)現(xiàn),，包括豐富補(bǔ)償內(nèi)容、提高補(bǔ)貼額度,、增加就業(yè)幫扶,、激勵(lì)社會(huì)接納等方面。

相關(guān)科學(xué)家

注釋

1 支付意愿（Willingness to Pay）是經(jīng)濟(jì)學(xué)上的概念,，指人們?yōu)榱双@取某個(gè)資源愿意支付的最大價(jià)格,，通俗來講即為了獲取某物品或服務(wù)愿意付出的最高數(shù)量的金錢?？蓞㈤啞?a >The Economy: Economics for a changing world》,。

2 經(jīng)濟(jì)外部性（Externalities）是經(jīng)濟(jì)學(xué)上的概念，也稱“外部效應(yīng)”,，指某個(gè)生產(chǎn),、消費(fèi)或其他決策行為給他人帶來的正面或負(fù)面的影響，但這些人并非是約定（協(xié)議）規(guī)定的受益或責(zé)任方,，之所以稱之為“外部性”是因?yàn)槠溆绊懖⒎窃诩s定（協(xié)議）范圍之內(nèi),?？蓞㈤啞?a >The Economy: Economics for a changing world》,。

3 ESG是環(huán)境（Environmental）、社會(huì)（Social）和公司治理（Governance）的縮寫，是一種以企業(yè)服務(wù)社會(huì)目標(biāo)程度為衡量標(biāo)準(zhǔn)的評(píng)估方式,，超越了單純的代表企業(yè)股東贏取利益這一目標(biāo),。

《長(zhǎng)江保護(hù)法》是我國(guó)第一部流域法律,，我國(guó)為什么需要一部專門的法律來保護(hù)長(zhǎng)江？

這里的“法律”是指《中華人民共和國(guó)立法法》意義上的法律,。我國(guó)《立法法》規(guī)定,，全國(guó)人民代表大會(huì)及其常務(wù)委員會(huì)有權(quán)制定法律；國(guó)務(wù)院有權(quán)制定行政法規(guī),；地方人民代表大會(huì)及其常務(wù)委員會(huì)在法定權(quán)限內(nèi)制定地方性法規(guī),、自治條例和單行條例（詳見《立法法》第四章第一節(jié)）；國(guó)務(wù)院各部門在法定權(quán)限內(nèi)制定部門規(guī)章,，地方政府在法定權(quán)限內(nèi)制定地方政府規(guī)章（詳見《立法法》第四章第二節(jié)）,；其中，法律的效力高于行政法規(guī),、地方性法規(guī),、規(guī)章。

《長(zhǎng)江保護(hù)法》是我國(guó)第一部由全國(guó)人大常委會(huì)制定的流域法律,。在《長(zhǎng)江保護(hù)法》出臺(tái)之前,，我國(guó)在法律層面還沒有專門的流域立法,；可用于流域（包括長(zhǎng)江流域）管理的法律只有《水法》《水污染防治法》《航道法》《港口法》《防洪法》《水土保持法》《土地管理法》《土壤污染防治法》《礦產(chǎn)資源法》《野生動(dòng)物保護(hù)法》《漁業(yè)法》《森林法》《草原法》《城鄉(xiāng)規(guī)劃法》《環(huán)境保護(hù)法》《環(huán)境影響評(píng)價(jià)法》《固體廢物污染環(huán)境防治法》，以及憲法,、民法,、行政法、刑法等方面的一般法,；還有一些行政法規(guī),、地方性法規(guī)和規(guī)章。專門為流域制定的行政法規(guī)有《淮河流域水污染防治條例》《太湖流域管理?xiàng)l例》《長(zhǎng)江河道采砂管理?xiàng)l例》,，其中《淮河流域水污染防治條例》已經(jīng)失效,；此外還有一些針對(duì)流域制定的地方性法規(guī)和規(guī)章。

長(zhǎng)江有著優(yōu)越的自然條件：全長(zhǎng)6300多公里,，其水總量約9616億立方米,，占中國(guó)河流徑流總量的36%，在世界僅次于赤道雨林地帶的亞馬遜河和剛果河（扎伊爾河）,，居第三位,；長(zhǎng)江流域擁有獨(dú)特而完整的生態(tài)系統(tǒng)，該系統(tǒng)在運(yùn)動(dòng)變化中顯示出較強(qiáng)的生態(tài)環(huán)境功能和自組織性,；長(zhǎng)江由江源至河口,，整個(gè)地勢(shì)西高東低，形成三級(jí)巨大階梯,，部分河床比降大,，灘多流急，水力資源十分豐富,；長(zhǎng)江流域內(nèi)共有通航河流3600多條,，占中國(guó)內(nèi)河通航里程的70%，尤其是長(zhǎng)江中下游河段,，比降小,，水深江闊，終年可通過大型的船舶,，是著名的“黃金水道”,。

正因?yàn)殚L(zhǎng)江有著如此優(yōu)越的自然條件，人們不斷聚集,、定居于長(zhǎng)江兩岸,。迄今為止，長(zhǎng)江流域已有人口約4億人,，占全國(guó)1/3,，平均人口密度超過220人/平方千米，特別是長(zhǎng)江三角洲,、成都平原和長(zhǎng)江中下游平原,，人口密度達(dá)600-900人/平方千米,，上海達(dá)4600人/平方千米以上，是中國(guó)人口最稠密的地區(qū),；經(jīng)濟(jì)方面，根據(jù)國(guó)家發(fā)展改革委基礎(chǔ)司司長(zhǎng)羅國(guó)三在2021年1月5日新聞發(fā)布上的介紹,，“長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶經(jīng)濟(jì)總量占全國(guó)的比重,，已從2015年的42.3%提高到2020年前三季度的46.6%。新興產(chǎn)業(yè)集群帶動(dòng)作用明顯,，電子信息,、裝備制造等產(chǎn)業(yè)規(guī)模占全國(guó)比重均超過50%”。

人口密度逐步加大,，經(jīng)濟(jì)總量不斷提高,，長(zhǎng)期失控的過度開發(fā)等，使得長(zhǎng)江不堪重負(fù),。歷史形成的現(xiàn)狀是：長(zhǎng)江病了,，而且病得不輕！具體而言,，一是水量危機(jī),。搶奪水資源、水電資源過度開發(fā)及氣候變化等,，使得長(zhǎng)江中下游水量不斷減少,，洞庭湖、鄱陽湖等頻頻干旱見底,，很多地方斷流,。二是污染嚴(yán)重。長(zhǎng)江沿岸分布有五大鋼鐵基地,、七大煉油廠以及40多萬家化工企業(yè),，僅規(guī)模以上排污口就有6000多個(gè)，每年向長(zhǎng)江排放的廢污水近400億噸,，加上農(nóng)業(yè)面源污染和其他污染物排放的累積,，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出長(zhǎng)江的自然降解能力。三是水域被占和河道破壞,。城鎮(zhèn)化及房地產(chǎn)開發(fā)等不斷侵占水域,，河湖主體及附近水域（包括濕地面積）大幅減少；非法采砂,、河道淤積等使得河道功能嚴(yán)重受損,。四是水土流失問題。長(zhǎng)江中上游地區(qū)是國(guó)家級(jí)生態(tài)功能區(qū),，但這些地區(qū)需要解決貧困問題（國(guó)家原來核定貧困縣有258個(gè),，占全國(guó)的43.6%）,，“貧困—開發(fā)—退化”形成惡性循環(huán)。五是航道資源過度開發(fā)利用,。這些成因疊加的結(jié)果就是：長(zhǎng)江的資源供給,、環(huán)境質(zhì)量和生態(tài)功能急劇下降，清潔飲用水供給困難,、部分長(zhǎng)江物種滅絕,、部分江段已處于無魚級(jí)，即是“癥候”,。

面對(duì)如此嚴(yán)峻的形勢(shì),，習(xí)近平總書記提出了“共抓大保護(hù)，不搞大開發(fā)”的十字方針,。長(zhǎng)江病得不輕的主要成因是人的行為,，包括用水、排污,、航行,、發(fā)電、對(duì)動(dòng)物植物（漁業(yè),、種植）及礦產(chǎn)資源,、空間（水域-土地）的開發(fā)利用，等等,。因此需要對(duì)涉及長(zhǎng)江的人的行為進(jìn)行規(guī)范,，也就是“立規(guī)矩”。在所有的“規(guī)矩”中,，法律是最正式,、最權(quán)威的規(guī)矩，但與長(zhǎng)江法治需求形成強(qiáng)烈反差的是,，現(xiàn)有法律遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足這種需求,。通過對(duì)現(xiàn)有相關(guān)法律進(jìn)行梳理不難發(fā)現(xiàn)，分別就不同事項(xiàng)由不同政府部門主管并主導(dǎo)立法形成的結(jié)果就是：重疊,、沖突,、空白等情況大量存在（詳見下表）。

近年來,，中央及有關(guān)部門出臺(tái)了一系列有關(guān)長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶發(fā)展和長(zhǎng)江保護(hù)的政策措施，制定了長(zhǎng)江環(huán)境污染防控治理,、水生生物保護(hù),、建設(shè)項(xiàng)目負(fù)面清單、生態(tài)補(bǔ)償?shù)确矫娴闹笇?dǎo)意見,，這些政策措施具有較強(qiáng)的針對(duì)性,，在實(shí)施中也已取得了初步成效，但這些政策措施不具有法律效力,，管理者和執(zhí)法者面臨著被起訴和敗訴的風(fēng)險(xiǎn),。

總之，長(zhǎng)江病了,，需要大保護(hù),，相應(yīng)的發(fā)展理念也需要更新；長(zhǎng)江流域是一個(gè)涉及方方面面的“自然-社會(huì)”復(fù)雜空間系統(tǒng),，需要基于空間關(guān)系思維統(tǒng)籌安排相關(guān)區(qū)域,、相關(guān)主體的權(quán)益和義務(wù)；以往由政府部門主導(dǎo),、事項(xiàng)分立的立法方式和模式,，無法滿足長(zhǎng)江流域綜合治理的法治需求。因此,，需要一部專門的法律來保護(hù)長(zhǎng)江,。

《長(zhǎng)江保護(hù)法》有哪些立法亮點(diǎn)？

第一,，現(xiàn)實(shí)需求迫切,。當(dāng)下以長(zhǎng)江流域?yàn)榈湫痛恚靶扌扪a(bǔ)補(bǔ)”的立法方式已經(jīng)難以解決自然社會(huì)的復(fù)雜系統(tǒng)復(fù)雜難題,。為此,，這一次的長(zhǎng)江立法回應(yīng)新型問題及其法制需求，采取了全新的立法方式和立法模式。《長(zhǎng)江保護(hù)法》由全國(guó)人大環(huán)境與資源保護(hù)委員會(huì)牽頭起草立法草案,，相關(guān)各方廣泛參與,，既有深入的實(shí)證調(diào)研，又有廣泛的民意反應(yīng),，這是對(duì)長(zhǎng)江復(fù)雜系統(tǒng)綜合治理需求的立法回應(yīng),。以往的政府主管部門主導(dǎo)立法的方式，難以擔(dān)當(dāng)如此重任,。在立法模式上,，對(duì)長(zhǎng)江流域涉及的自然資源和生態(tài)環(huán)境，包括生態(tài)保護(hù),、污染防治等等,，進(jìn)行了綜合立法。以往的自然資源 （例如《水法》）和生態(tài)環(huán)境（例如《水污染防治法》）分開的立法模式,，難以應(yīng)對(duì)長(zhǎng)江流域復(fù)雜系統(tǒng)和進(jìn)行科學(xué)有效的法律調(diào)整,。

第二個(gè)亮點(diǎn)是基于整體系統(tǒng)性的認(rèn)知和思維進(jìn)行立法。長(zhǎng)江立法需要應(yīng)對(duì)“自然與社會(huì)”,、“中央和地方”的系統(tǒng)復(fù)雜難題,，這對(duì)立法者和研究者專業(yè)認(rèn)知水平都是考驗(yàn),。因此需要綜合運(yùn)用法律,、社會(huì)、經(jīng)濟(jì),、管理,、環(huán)境、水利等學(xué)科,，以滿足對(duì)復(fù)雜多變對(duì)象認(rèn)知的需要,。除了認(rèn)知的困難，還有價(jià)值多重性問題,。民生經(jīng)濟(jì)社會(huì)與生態(tài)環(huán)境保護(hù)之間的張力,、軟硬制度的不同約束力、頂層設(shè)計(jì)與現(xiàn)實(shí)變化的階段性與穩(wěn)定性之間的矛盾都需要協(xié)調(diào),。因此需要對(duì)各條塊各類主體間的生態(tài)利益與經(jīng)濟(jì)利益,，生態(tài)整體利益與個(gè)體權(quán)利義務(wù)，個(gè)體相互之間的權(quán)利義務(wù)進(jìn)行協(xié)調(diào)和對(duì)接,，法律調(diào)整方式也需要?jiǎng)?chuàng)新,。針對(duì)上述系統(tǒng)復(fù)雜難題，在凝聚多方智慧的基礎(chǔ)上,，《長(zhǎng)江保護(hù)法》基于空間關(guān)系思維的多規(guī)合一及其貫徹落實(shí)是整體系統(tǒng)立法的基本保障,。

第三，確立綠色發(fā)展理念。長(zhǎng)江需要休養(yǎng)生息——這一方面需要以資源環(huán)境承載能力為基礎(chǔ),，以自然規(guī)律為準(zhǔn)則,，停止過度的人為破壞活動(dòng)；另一方面要遵循生態(tài)系統(tǒng)的自然科學(xué)規(guī)律,，采取措施修復(fù)生態(tài)系統(tǒng)功能,，使長(zhǎng)江達(dá)到良好的生態(tài)環(huán)境質(zhì)量。為此,，《長(zhǎng)江保護(hù)法》在第3條明確規(guī)定,，“長(zhǎng)江流域經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持生態(tài)優(yōu)先,、綠色發(fā)展,，共抓大保護(hù)、不搞大開發(fā),；長(zhǎng)江保護(hù)應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持統(tǒng)籌協(xié)調(diào),、科學(xué)規(guī)劃、創(chuàng)新驅(qū)動(dòng),、系統(tǒng)治理,。”

第四個(gè)亮點(diǎn)是基于綠色發(fā)展理念進(jìn)行法律規(guī)范設(shè)置,?！堕L(zhǎng)江保護(hù)法》作出了系列的規(guī)定，例如開展資源環(huán)境承載能力評(píng)價(jià),；統(tǒng)籌綠色發(fā)展規(guī)劃,；實(shí)施”三線一單“生態(tài)環(huán)境分區(qū)管理；制定綠色發(fā)展紅線,；禁止生產(chǎn)性捕撈和禁漁,；劃定禁止采砂區(qū)和禁止采砂期；配套綠色發(fā)展措施,；建立綠色發(fā)展評(píng)估機(jī)制,。

第五，創(chuàng)新管理和治理的體制機(jī)制,。在管理和治理的體制機(jī)制方面,，在權(quán)力強(qiáng)、權(quán)利弱的背景下,，長(zhǎng)江立法明確了職責(zé)劃分與考核,、與現(xiàn)行法律的協(xié)調(diào)銜接、穿透部門利益“過濾”,、民主化保障,、地方特色保護(hù),、立法程序完善等問題。在政府管理體制機(jī)制方面,，一是對(duì)長(zhǎng)江流域有關(guān)政府的職責(zé)及分工予以明確,，包括長(zhǎng)江流域的規(guī)劃布局、污染防治,、生態(tài)環(huán)保資金投入,、補(bǔ)償、修復(fù)等方面的政府職責(zé),；二是明確地方政府考核制度（第79條）,；三是規(guī)定約談地方政府制度（第81條）；四是規(guī)定政府向人大報(bào)告制度（第82條）等等,。在流域協(xié)調(diào)及社會(huì)機(jī)制方面,，一是創(chuàng)設(shè)流域協(xié)調(diào)機(jī)制，明確規(guī)定其成員組成和有關(guān)主體的職責(zé)（第4條,、第5條等）,；二是建立地方協(xié)作機(jī)制（第6條、第80條等）,；三是建立流域信息共享和信息公開機(jī)制（第9條,、第13條、第79條等）,；四是建立專家咨詢委員會(huì)（第12條）等等,。

第六，具有較好的可操作性,。,。我國(guó)對(duì)于資源,、環(huán)境,、生態(tài)這三個(gè)概念的內(nèi)涵和外延是有爭(zhēng)議的，有一些客體既是滿足人類某種需求的資源,，同時(shí)也是作為生態(tài)方面的資源,。《長(zhǎng)江保護(hù)法》通過國(guó)家統(tǒng)籌長(zhǎng)江自然保護(hù)地體系,、重點(diǎn)保護(hù)瀕危水生生物,、開展長(zhǎng)江流域水生生物完整性評(píng)價(jià)、建立野生動(dòng)植物遺傳基因庫(kù)保護(hù)資源,；利用控制排放的總量,、加強(qiáng)固廢監(jiān)管、加強(qiáng)農(nóng)業(yè)面源污染防治,、開展地下水重點(diǎn)污染源和環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)隱患調(diào)查評(píng)估,、嚴(yán)格?；愤\(yùn)輸管控、加快搬遷改造重點(diǎn)地區(qū)?；菲髽I(yè)等措施防治污染,；同時(shí)將生態(tài)安全納入立法目的、確定生態(tài)優(yōu)先的法治理念,、提出生態(tài)保護(hù)具體制度措施,、明確生態(tài)保護(hù)補(bǔ)償制度，從而落實(shí)生態(tài)保護(hù),。

第七個(gè)亮點(diǎn)是權(quán)責(zé)清晰,、協(xié)調(diào)治理。既有共同也有區(qū)別地明確有關(guān)主體的職責(zé)（政府）/義務(wù)（民事主體）,，權(quán)利（民事主體）/權(quán)力（政府）和法律責(zé)任,，通過一系列制度措施的合理安排，激發(fā)有關(guān)主體參與長(zhǎng)江依法治理的主動(dòng)性和創(chuàng)造性,，以實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)江共同治理,。

第八，法律發(fā)展與連續(xù)穩(wěn)定相結(jié)合,。既滿足長(zhǎng)江法治的特殊性需求,，也保持與已有法律的銜接。把法律的一般性規(guī)定與特殊性規(guī)定有機(jī)結(jié)合,，突出長(zhǎng)江流域的特殊性,，同時(shí)注意特別法與一般法的銜接。

您講到《長(zhǎng)江保護(hù)法》是一種基于系統(tǒng)性認(rèn)知的體現(xiàn),，這涉及到一個(gè)很復(fù)雜的長(zhǎng)期過程,；很多人也說，《長(zhǎng)江保護(hù)法》是保護(hù)長(zhǎng)江的努力的開始,，它并不是結(jié)束,。《長(zhǎng)江保護(hù)法》提出了很多很好的原則和理念,，作為緊密參與立法過程的專家,，您覺得我們下一步優(yōu)先要去考慮哪些方面，進(jìn)一步促進(jìn)《長(zhǎng)江保護(hù)法》的落實(shí)和完善,？

一是認(rèn)知和評(píng)估,。通過相關(guān)學(xué)科的合作，綜合運(yùn)用水文學(xué),、水力學(xué),、生態(tài)學(xué)、土壤科學(xué),、相關(guān)資源科學(xué),、經(jīng)濟(jì)學(xué)和法學(xué)等相關(guān)理論,，力爭(zhēng)獲得對(duì)長(zhǎng)江流域“自然-社會(huì)”復(fù)雜系統(tǒng)比較完整和清晰的認(rèn)知，這種認(rèn)知既包括整體性和共性認(rèn)知也包括差異性認(rèn)知（上游,、中游,、下游及河口地區(qū)、兩岸）,，基于扎實(shí)的實(shí)證研究掌握和評(píng)估長(zhǎng)江流域相關(guān)主體的民生經(jīng)濟(jì)需求及其對(duì)自然系統(tǒng)產(chǎn)生的壓力,，資源利用與生態(tài)環(huán)保的成本-效益評(píng)估等等。

二是規(guī)劃與管控,。基于科學(xué)認(rèn)知和評(píng)估編制長(zhǎng)江流域總體規(guī)劃,，這個(gè)規(guī)劃應(yīng)當(dāng)合理統(tǒng)籌長(zhǎng)江流域上下游、左右岸,、干支流生態(tài)環(huán)境保護(hù)和民生經(jīng)濟(jì)發(fā)展,；應(yīng)當(dāng)與國(guó)家的國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展規(guī)劃相銜接，后者也應(yīng)當(dāng)逐步“綠化”,；還應(yīng)當(dāng)具體落實(shí)于長(zhǎng)江流域國(guó)土空間規(guī)劃,、各類專項(xiàng)規(guī)劃和各地的區(qū)域規(guī)劃，后者不得違反長(zhǎng)江流域總體規(guī)劃,。長(zhǎng)江流域總體規(guī)劃有誰,、如何制定（科學(xué)合理），長(zhǎng)江流域總體規(guī)劃怎么與已有規(guī)劃銜接,，如果發(fā)生沖突,，如何解決，有關(guān)主體沒有按照《長(zhǎng)江保護(hù)法》的要求編制和實(shí)施國(guó)土空間規(guī)劃,、各類專項(xiàng)規(guī)劃和各地的區(qū)域規(guī)劃,，法律責(zé)任如何等等，這些問題都有待完善和落實(shí),。

基于這些規(guī)劃對(duì)長(zhǎng)江流域國(guó)土空間實(shí)施分區(qū),、分類用途管制；統(tǒng)籌長(zhǎng)江流域自然資源的合理配置,、統(tǒng)一調(diào)度和高效利用,；通過長(zhǎng)江保護(hù)法相關(guān)制度措施的扎實(shí)落實(shí)有效控制長(zhǎng)江流域污染物排放總量,；全面落實(shí)長(zhǎng)江流域生態(tài)保護(hù)紅線,、自然保護(hù)地、河湖和岸線管控,、水生生物重要棲息地水域管控等制度措施,，以保障長(zhǎng)江流域生態(tài)健康和安全。這些制度措施在實(shí)施中肯定有很多阻力,，有待在“實(shí)施”-“發(fā)現(xiàn)問題并找到解決問題的法治方案”-“完善相關(guān)立法”-“再實(shí)施”過程中不斷完善,。

三是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)布局和綠色發(fā)展,。在長(zhǎng)江流域?qū)崿F(xiàn)上述目標(biāo)并非易事，其中一個(gè)核心問題就是人口和經(jīng)濟(jì)總量問題,。民生經(jīng)濟(jì)需要長(zhǎng)江流域支撐,，歷史形成的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和分布是：長(zhǎng)江上游生態(tài)屏障重要但貧困壓力較大，中下游經(jīng)濟(jì)文化發(fā)達(dá)人口聚集（特別是中心城市）使得自然系統(tǒng)壓力不斷加大,；縣城經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)衰落,；高污染高排放高耗能產(chǎn)業(yè)大量存在；低端產(chǎn)業(yè)數(shù)量依然較多,；等等,。總之,，長(zhǎng)江流域的民生經(jīng)濟(jì)與生態(tài)環(huán)保張力很大,，不同區(qū)段、層級(jí)產(chǎn)生這種張力的成因有差異,。務(wù)實(shí)的對(duì)策應(yīng)當(dāng)是在保障民生經(jīng)濟(jì)需求的前提下,，基于長(zhǎng)江流域“一盤棋”的整體視野和思維針對(duì)上述問題，大力進(jìn)行產(chǎn)業(yè)升級(jí),，調(diào)整布局,，振興縣城和鄉(xiāng)村，促進(jìn)城鄉(xiāng),、東中西部,、流域兩岸等交流合作，協(xié)調(diào)發(fā)展,。這一方面,，值得進(jìn)一步研究的問題很多。

四是與長(zhǎng)江保護(hù)相匹配的體制機(jī)制,。這是長(zhǎng)江立法的重點(diǎn),，《長(zhǎng)江保護(hù)法》在政府管理、流域協(xié)調(diào)及社會(huì)共治等方面進(jìn)行了一系列的體制機(jī)制安排,，整部法律明確規(guī)定中央政府及部門,、地方政府及部門職責(zé)的條文高達(dá)65條。盡管如此,，《長(zhǎng)江保護(hù)法》有關(guān)體制機(jī)制的規(guī)定從文本到現(xiàn)實(shí),，尚有大量工作要做。除此之外,，還有不少體制機(jī)制方面的問題值得進(jìn)一步研究,，比如長(zhǎng)江流域事權(quán)與中央事權(quán)、地方事權(quán)的劃分及銜接,，長(zhǎng)江流域的法律地位以及由誰代表長(zhǎng)江流域等問題,。

五是《長(zhǎng)江保護(hù)法》與其他法律的銜接問題,。《長(zhǎng)江保護(hù)法》是回應(yīng)長(zhǎng)江大保護(hù)特殊需求制定的特別法,，其立法理念,、立法方式、立法模式,、調(diào)整對(duì)象和方法,、體制機(jī)制、制度措施等,，與已有法律有著不少重大差異,。比如行政執(zhí)法和司法管轄與已有法律規(guī)定并不一致，方式?jīng)_突怎么辦,？再如,，《長(zhǎng)江保護(hù)法》第六條規(guī)定，“長(zhǎng)江流域相關(guān)地方根據(jù)需要在地方性法規(guī)和政府規(guī)章制定,、規(guī)劃編制,、監(jiān)督執(zhí)法等方面建立協(xié)作機(jī)制……”，長(zhǎng)江流域相關(guān)地方根據(jù)國(guó)家上位法已經(jīng)制定并生效的地方性法規(guī)和政府規(guī)章怎么處理,？當(dāng)依據(jù)的上位法（有的還是全國(guó)人大常委會(huì)制定出臺(tái)的,，效力等級(jí)更高）與《長(zhǎng)江保護(hù)法》不一致，又怎么處理,？這些問題都有待《長(zhǎng)江保護(hù)法》在實(shí)施過程中逐步解決,。

《長(zhǎng)江保護(hù)法》第二條規(guī)定，“在長(zhǎng)江流域開展生態(tài)環(huán)境保護(hù)和修復(fù)以及長(zhǎng)江流域各類生產(chǎn)生活,、開發(fā)建設(shè)活動(dòng),，應(yīng)當(dāng)遵守本法?！钡L(zhǎng)江流域內(nèi)的資源流動(dòng),，包括水、糧食,、能源等,，可能并不局限于長(zhǎng)江流域，例如通過南水北調(diào),、西氣東輸,、糧食運(yùn)輸?shù)鹊龋堕L(zhǎng)江保護(hù)法》應(yīng)該如何解決這個(gè)問題,？

一是長(zhǎng)江流域是一個(gè)很大的空間概念,，根據(jù)《長(zhǎng)江保護(hù)法》第二條第二款的規(guī)定，“長(zhǎng)江流域,，是指由長(zhǎng)江干流,、支流和湖泊形成的集水區(qū)域所涉及的青海省、四川省,、西藏自治區(qū),、云南省、重慶市,、湖北省,、湖南省、江西省,、安徽省,、江蘇省、上海市,，以及甘肅省,、陜西省、河南省,、貴州省,、廣西壯族自治區(qū)、廣東省,、浙江省,、福建省的相關(guān)縣級(jí)行政區(qū)域?！边@是一個(gè)很大的空間范圍,。

二是《長(zhǎng)江保護(hù)法》第二條第一款的規(guī)定，“在長(zhǎng)江流域開展生態(tài)環(huán)境保護(hù)和修復(fù)以及長(zhǎng)江流域各類生產(chǎn)生活,、開發(fā)建設(shè)活動(dòng),，應(yīng)當(dāng)遵守本法?！薄霸陂L(zhǎng)江流域開展生態(tài)環(huán)境保護(hù)和修復(fù)以及長(zhǎng)江流域各類生產(chǎn)生活,、開發(fā)建設(shè)活動(dòng)”包括在長(zhǎng)江流域?qū)嵤┑乃猩鷳B(tài)環(huán)境保護(hù)和修復(fù)、生產(chǎn)生活,、開發(fā)建設(shè)活動(dòng),，如果你說的南水北調(diào)、西氣東輸,、糧食運(yùn)輸?shù)仁?strong>在長(zhǎng)江流域進(jìn)行的活動(dòng),，包括部分空間和時(shí)間在長(zhǎng)江流域進(jìn)行，都屬于《長(zhǎng)江保護(hù)法》調(diào)整范圍,。

《長(zhǎng)江保護(hù)法》中很重要的一部分就是信息的公開和共享,，但目前我們目前數(shù)據(jù)公開方面做的還很不足，在《長(zhǎng)江保護(hù)法》立法的契機(jī)下，您覺得我們目前存在問題的的癥結(jié)在什么地方,？我們要如何解決目前信息共享中的障礙,？

《長(zhǎng)江保護(hù)法》第九條第一款規(guī)定，“國(guó)家長(zhǎng)江流域協(xié)調(diào)機(jī)制應(yīng)當(dāng)統(tǒng)籌協(xié)調(diào)國(guó)務(wù)院有關(guān)部門在已經(jīng)建立的臺(tái)站和監(jiān)測(cè)項(xiàng)目基礎(chǔ)上,，健全長(zhǎng)江流域生態(tài)環(huán)境,、資源、水文,、氣象,、航運(yùn)、自然災(zāi)害等監(jiān)測(cè)網(wǎng)絡(luò)體系和監(jiān)測(cè)信息共享機(jī)制,?！钡谑龡l規(guī)定，“國(guó)家長(zhǎng)江流域協(xié)調(diào)機(jī)制統(tǒng)籌協(xié)調(diào)國(guó)務(wù)院有關(guān)部門和長(zhǎng)江流域省級(jí)人民政府建立健全長(zhǎng)江流域信息共享系統(tǒng),。國(guó)務(wù)院有關(guān)部門和長(zhǎng)江流域省級(jí)人民政府及其有關(guān)部門應(yīng)當(dāng)按照規(guī)定,，共享長(zhǎng)江流域生態(tài)環(huán)境、自然資源以及管理執(zhí)法等信息,?！钡诎藯l、第四十六條,、第七十九條等規(guī)定了信息公開制度,。

信息共享和公開，對(duì)于及時(shí)準(zhǔn)確掌握長(zhǎng)江流域動(dòng)態(tài)及有關(guān)主體影響長(zhǎng)江的行為,，對(duì)于有關(guān)政府及部門協(xié)同管理,、行政執(zhí)法及司法保障，對(duì)于將利益相關(guān)者全程吸收到?jīng)Q策,、執(zhí)行,、監(jiān)督等，都具有重要意義,。

信息的公開和共享的前提條件是準(zhǔn)確獲取信息,。這一方面尚有大量工作要做，如監(jiān)測(cè)網(wǎng)絡(luò)體系建設(shè),，原來不同政府部門基于不同主管事項(xiàng)分別建立各自的監(jiān)測(cè)系統(tǒng),，監(jiān)測(cè)網(wǎng)絡(luò)和監(jiān)測(cè)工作存在重疊、沖突及空白等問題,?！堕L(zhǎng)江保護(hù)法》基于整體和綜合治理思路規(guī)定“健全長(zhǎng)江流域生態(tài)環(huán)境、資源,、水文,、氣象、航運(yùn)、自然災(zāi)害等監(jiān)測(cè)網(wǎng)絡(luò)體系”,，使得監(jiān)測(cè)網(wǎng)絡(luò)體系建設(shè)有法可依,。但大量現(xiàn)實(shí)問題依然存在，這種監(jiān)測(cè)網(wǎng)絡(luò)體系的科學(xué)建立尚需一個(gè)過程,。

健全監(jiān)測(cè)信息共享機(jī)制在《長(zhǎng)江保護(hù)法》中也只是一個(gè)籠統(tǒng)的規(guī)定,，需要配套法律法規(guī)進(jìn)行細(xì)化規(guī)定,。如監(jiān)測(cè)信息如何共享（傳輸?shù)侥膫€(gè)平臺(tái),、何種主體基于何種資格及程序有權(quán)獲取該平臺(tái)信息等）？相關(guān)政府及部門為了實(shí)現(xiàn)監(jiān)測(cè)信息共享需要履行哪些職責(zé)（實(shí)體規(guī)定,、程序規(guī)定）,？未履行法定職責(zé)的后果？等等,。

信息公開也存在突出問題,。2019年4月3日，國(guó)務(wù)院對(duì)《政府信息公開條例》進(jìn)行了比較大的修訂,，但政府信息公開的主體,、范圍、程序,、方式以及沒有履行信息公開職責(zé)的法律后果等,，都需要進(jìn)一步明確。

最后想請(qǐng)您談一談,，《長(zhǎng)江保護(hù)法》立法過程中的理念,、思路、經(jīng)驗(yàn)等等,，有哪些未來是可以移植到其它流域中去的,？然后我們未來是否可以總結(jié)歸納出一些共性的東西，進(jìn)而形成我國(guó)的一般的流域保護(hù)法,？

首先,，不同的流域有共性也有個(gè)性。請(qǐng)?jiān)试S我以長(zhǎng)江和黃河作比較說明其各自的個(gè)性,。長(zhǎng)江和黃河是中國(guó)的兩大母親河,，比較而言，長(zhǎng)江流域的水量充裕,，黃河的水量較少,；長(zhǎng)江的含沙量少，而黃河含沙量非常大,；長(zhǎng)江流域經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá),，特別是東部地區(qū)，黃河流域的經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)……因此，長(zhǎng)江流域和黃河流域的立法,，包括理念,、指導(dǎo)思想、思路,、內(nèi)容安排,，肯定就不一樣了。因?yàn)殚L(zhǎng)江流域現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)已經(jīng)比較發(fā)達(dá)了,，而黃河流域的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在還欠發(fā)達(dá),，它的自然條件又不如長(zhǎng)江流域，所以長(zhǎng)江流域立法時(shí),，我們注意到它前面加了保護(hù)二字,。據(jù)我所知，黃河流域目前也在進(jìn)行立法,，但有可能就不加“保護(hù)”兩個(gè)字了,，可能就是《黃河法》了。

其次,，如果要制定一般性的流域法,，其前提是有一定具體流域立法的認(rèn)識(shí)和經(jīng)驗(yàn)積累，如果對(duì)于我國(guó)不同流域的情況及法治需求都不清楚,，如何概況提煉其共有的原則和制度呢,？所以我們得先從一個(gè)具體的流域入手，摸清家底,，積累經(jīng)驗(yàn),，在有了一定的積累之后，再來概括提煉進(jìn)行一般的流域立法,。一旦有了一般的流域法,，之后針對(duì)每一個(gè)具體流域就不需要所有內(nèi)容都重新寫一遍了。這是一種自下而上和自上而下的方法,，從哲學(xué)的角度,，就是經(jīng)驗(yàn)主義和理性主義相結(jié)合的方法。

什么是虛擬水和水足跡？為什么虛擬水的交易與全球水資源的壓力息息相關(guān),？

在正式說到這兩個(gè)概念之前,，我想先回顧一下，稍微說一些背景,，然后再解釋為什么虛擬水和水足跡這兩個(gè)概念十分重要,。我大約是在2005年開始對(duì)這個(gè)概念產(chǎn)生興趣，當(dāng)時(shí)越來越多的國(guó)家開始關(guān)注這個(gè)話題,，各種報(bào)告也越來越多,。當(dāng)時(shí)我應(yīng)邀參加了（英國(guó)）皇家工程院一個(gè)工作委員會(huì)關(guān)于全球水安全的報(bào)告的撰寫。在這個(gè)過程中,，我學(xué)習(xí)了很多,，同時(shí)也在后續(xù)究中收獲了很多，并且就這個(gè)話題作了很多報(bào)告,。在自然界的水循環(huán)中,，水從山上的云中，以降雨的方式落到地上,，然后匯成河流,，這就是我們說的“藍(lán)色水”。水分被土壤吸收,，就成為了“綠色水”,，然后還可能轉(zhuǎn)化為“灰色水”（污水）。在一個(gè)典型的匯水區(qū)（流域）,，從流域高處到海岸,，如果我們假設(shè)陸域上的降水是100%,，平均來說大約只有36%的水會(huì)回到海洋。那么剩下的水哪兒去了,？被我們從河里抽取出來了,。這些水可能會(huì)作為生活用水，例如用來洗澡,、洗碗,、洗衣服等等。如果你從你們國(guó)家的河流中抽取這些水,，這些水是屬于你們的水,，你們使用并且負(fù)責(zé)處理后送回水資源的循環(huán)過程中去。然而,，我們抽取的水資源更多的是用于生產(chǎn)產(chǎn)品的,，這有可能是紙張、汽車或者農(nóng)作物,，比如棉花,。所以，當(dāng)你們國(guó)家X,，比方說中國(guó),，用了大量的水資源生產(chǎn)農(nóng)作物，例如棉花,，然后制成衣服,，再銷售到英國(guó)。我之所以用棉花作為例子,，是因?yàn)橛?guó)不生產(chǎn)棉花,。這個(gè)過程中，你們是在用自己的水資源生產(chǎn)棉花,。所以當(dāng)我在英國(guó)買一件棉質(zhì)的襯衫,，假如這件襯衫是在中國(guó)生產(chǎn)的，那么所有用于生產(chǎn)這件襯衫的水資源其實(shí)都是中國(guó)的,。這些水資源叫作虛擬水,，就是我通過購(gòu)買你們生產(chǎn)的產(chǎn)品消耗的你們的水資源。

所以我們說一個(gè)國(guó)家的水足跡,，是由兩個(gè)部分組成的,。我們首先要考慮內(nèi)部水足跡，拿英國(guó)來說,，這就是英國(guó)內(nèi)部的用水量,，用于英國(guó)內(nèi)部的消耗，例如喂養(yǎng)動(dòng)物,，然后作為（英國(guó)的）食品,。然后是外部水足跡,，這就是英國(guó)消耗的別的國(guó)家的水，比如新西蘭,。英國(guó)的很多羊肉產(chǎn)自新西蘭,，這就是虛擬水，也就是外部的水足跡,。同樣,，如果我們從英國(guó)出口商品到中國(guó)，我們就是使用英國(guó)的水制造供給中國(guó)的商品,。所以一個(gè)國(guó)家的水足跡,，等于這個(gè)國(guó)家的內(nèi)部耗水，這是我們自己的水,，加上進(jìn)口的虛擬水,，比如我們通過棉花進(jìn)口消耗的中國(guó)的、印度的或者埃及的水,，減去我們在英國(guó)生產(chǎn)商品出口別國(guó)時(shí)消耗的水,。

然后我們就來說說這其中的問題。首先,，地球上水的總量是很大的,，大約有14億立方千米，然而這其中大量的咸水對(duì)我們來說是沒有作用的,，既不能用于生活用水，也不能用于農(nóng)業(yè)和食品生產(chǎn),。剩余我們能夠利用的淡水只有3,500萬立方千米,，但是這其中絕大多數(shù)以冰川的形式存在，我們也無法直接使用,。

我們還需要考慮水-糧食-能源之間的紐帶關(guān)系,，舉個(gè)例子來說，我們需要用水來生產(chǎn)糧食,，需要糧食為人類供應(yīng)能量,；需要用水來運(yùn)送能源，用能源來運(yùn)送水,。在水,、糧食、能源之間的這種紐帶關(guān)系是十分重要的,，只要其中有一個(gè)發(fā)生改變,，就會(huì)對(duì)其它產(chǎn)生連鎖作用。但這里有一個(gè)問題,，就是我們往往只關(guān)注我們國(guó)家內(nèi)部的這種紐帶關(guān)系,，比如在英國(guó),，大家往往只會(huì)關(guān)注英國(guó)是不是有足夠的能源和水來滿足我們的需求，或者我們能不能進(jìn)口足夠的糧食來滿足我們的需求,？這是一個(gè)大問題,。

另外還有一些額外的壓力存在，我們必須納入考慮,。我們要討論虛擬水和水資源安全的問題,，未來還需要越多地結(jié)合兩個(gè)話題。第一個(gè)是氣候變化,。目前,，我們預(yù)計(jì)到本世紀(jì)末，全球氣溫預(yù)計(jì)將上升3到4度,。因此,，IPPC還有許多國(guó)家，包括中國(guó),，正在竭盡所能減少人類對(duì)化石能源的依賴,，從而將本世紀(jì)末氣溫上升的幅度緩解至1到2度之內(nèi)。這不是一個(gè)容易的事情,，而且即使我們做到了,，全球面對(duì)的水資源緊張的壓力依然很大，包括英國(guó)在內(nèi),。另一個(gè)問題就是人口增長(zhǎng),，盡管人們很少討論這個(gè)，但是我們不能忽視,。我們還是以英國(guó)作為例子,，大約70年前我出生時(shí)，英國(guó)的人口只有五千萬左右,，而現(xiàn)在已經(jīng)到了六千六百萬,。全球的人口總量也在增長(zhǎng)，目前地球的總?cè)丝诖蠹s是75億,，而本世紀(jì)末這個(gè)數(shù)字預(yù)計(jì)會(huì)漲到110億——這意味著我們必須至少額外生產(chǎn)50%的糧食,，而生產(chǎn)這些糧食意味著我們需要更多的水、更多的能源,。

此外,，還有一個(gè)壓力來自巨大的人口變遷。我們看到,，全球越來越多的國(guó)家,，包括中國(guó)，越來越多的人口從農(nóng)村來到城市,，因?yàn)槟抢镉懈嗟木蜆I(yè)機(jī)會(huì),。所以我們的城市變得越來越大,，有了越來越多的超級(jí)城市。世界上大多數(shù)的超級(jí)城市都位于河口或者海岸帶的位置,，例如泰晤士河口,。在中國(guó)，上海也是一個(gè)很好的例子,。人們變得越來越富有,，中國(guó)就是一個(gè)好例子。我第一次到中國(guó)是1984年,，在之后的40年里也經(jīng)常去,。我看到了中國(guó)人擁有財(cái)富的巨大變化，人們的飲食習(xí)慣也變了很多,。我們?cè)倏纯催@些食品的水足跡,，一公斤牛肉需要耗費(fèi)15,000升水，而一公斤小麥可能只需要1,300升水,。這里還需要注意,，目前70%的淡水資源用于農(nóng)業(yè)。所以如果我們?cè)谖磥砻媾R更緊張的用水局面,，那么我們?cè)趺床拍苌a(chǎn)更多的糧食呢,？因此我們必須考慮，怎樣讓農(nóng)業(yè)變得更加高效,。

說到這里,，我想岔開話題一下。我們的這個(gè)世界,，在諸如航空等領(lǐng)域投入了巨大的資金,，像飛機(jī)發(fā)動(dòng)機(jī)等等，所以越來越多的人開始飛來飛去,，當(dāng)然，這是在COVID疫情爆發(fā)之前,。我們?cè)谶@些領(lǐng)域的投入是驚人的,。我們?cè)倏雌囆袠I(yè)或者F1賽車。我這一輩子,，見證了汽車行業(yè)的巨大發(fā)展和變化,。然而，如果我們回過頭來看農(nóng)業(yè),，今天我們的食品生產(chǎn)方式依然沒有什么長(zhǎng)足進(jìn)步,，單位耗水的糧食產(chǎn)出并沒有比我出生時(shí)高出多少。我覺得這是因?yàn)榇蠹?，例如大學(xué)里最聰明的學(xué)生,，并沒有把農(nóng)業(yè)看作多么有意思的事業(yè),。他們可能會(huì)覺得制造羅爾斯·羅伊斯或者通用電器的下一代高性能航空發(fā)動(dòng)機(jī)會(huì)是更吸引他們的事業(yè)，并不覺得提高農(nóng)業(yè)效率,、提升單位耗水的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出很有意思,。所以我們需要改變這一點(diǎn)，這對(duì)于我們討論虛擬水來說是十分重要的,。

英國(guó)是一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家,，但是我們的目光還需要注意到世界上的其它很多地方，大量的人口還由于水資源不足掙扎在各種健康問題之中,。我們?cè)谟懻撎摂M水的時(shí)候也不能不注意到這一點(diǎn),。我們來看一些例子。地球上還有12億人口沒有安全的飲用水來源,，每天都有兩百萬孩子因?yàn)楦篂a而死亡（腹瀉的主要原因是飲水不潔）,。在我們國(guó)家，很多人覺得這簡(jiǎn)直不可思議,，并且媒體也很少報(bào)道這個(gè)問題,。我們反過來看看COVID疫情，我不知道現(xiàn)在全球具體的死亡人數(shù),，美國(guó)目前因?yàn)镃OVID死亡的人數(shù)大約是25萬,。但是COVID這個(gè)話題在英國(guó)的電視上，過去9個(gè)月以來沒日沒夜地占據(jù)主要位置,，毫不夸張地說可能占據(jù)了1/3的幅面,。但是COVID造成的死亡人數(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)少于同期死于簡(jiǎn)單疾病的兒童數(shù)量，主要是在非洲國(guó)家,，例如腹瀉,。這是很好治療的疾病，并不像COVID一樣是一種新的病毒,，但是我們的世界目前卻正忙著發(fā)明COVID的疫苗,。由于沒有最基礎(chǔ)的供水和衛(wèi)生，發(fā)展中國(guó)家的婦女平均需要步行六公里去取水,，供她們的孩子還有家人使用,。

因此聯(lián)合國(guó)設(shè)立了可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)（Sustainable Development Goals），以支撐我們說的水-糧食-能源紐帶關(guān)系,。我們可以看到其中的第6個(gè)目標(biāo)——為所有人提供水和環(huán)境衛(wèi)生,，這是和虛擬水、水足跡直接相關(guān)的,。這可以說是一個(gè)很大的挑戰(zhàn),，我個(gè)人覺得即使沒有發(fā)生COVID-19疫情，想要在2030年實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)可能不太現(xiàn)實(shí)。在諸如非洲等的地區(qū),，實(shí)現(xiàn)可負(fù)擔(dān)和安全的飲用水這一目標(biāo),，可能至少還需要額外的10年時(shí)間。即使在我自己的國(guó)家,，很多河流的水質(zhì)依然還是比較嚴(yán)峻的問題,。為了提升用水效率、保障水安全,，我們需要思考的問題還有很多,，比如我們?nèi)绾谓档陀?guó)的虛擬水消耗，使得其它國(guó)家有更多的水資源可以使用,，例如埃及,、印度等；如何凈化水質(zhì),，確?！盎疑澳軌虻玫教幚硪院笤倥欧呕刈匀幌到y(tǒng)，確保這些國(guó)家有更多水資源可用于可持續(xù)發(fā)展的目的,。我們需要保護(hù)和修復(fù)水生態(tài)系統(tǒng),，需要擴(kuò)充國(guó)際合作，這也是為什么我很珍惜和中國(guó)的很多聯(lián)系,，因?yàn)槲覀兛梢詮闹袊?guó)學(xué)到很多,，也可以供中國(guó)學(xué)習(xí)很多。另外,，我們還需要提高水和衛(wèi)生管理方面的公眾參與度,。

以英國(guó)為例，大家不要介意我老是說英國(guó),，這不影響我們說明問題,，因?yàn)楸澈蟮脑硎且粯拥摹Ｎ覀兊娜司乃亢艽?，比如我這樣的普通英國(guó)人,，每天的耗水量一般是在150升左右。這些水只是我在日常生活中使用的,，例如洗澡,、洗衣服、做飯等等,。但是當(dāng)我們計(jì)算總的水足跡，還要把家里的所有的商品包括進(jìn)來,，包括汽車等等,，這個(gè)數(shù)字就會(huì)上升到每天4.5立方米，也就是4,500升。從這里可以看出,，我的生活用水在這其中只占很小的一個(gè)部分,，盡管大家都在盡量減少，比如在刷牙時(shí)關(guān)上水龍頭等,。在這一點(diǎn)上,，英國(guó)做的是很糟的，我們總的水足跡很高,，包括消耗的虛擬水,。因此，對(duì)于向英國(guó)供應(yīng)進(jìn)口商品的國(guó)家,，我們對(duì)他們的水資源安全的擔(dān)負(fù)很大的責(zé)任,。

我們?cè)賮碚f說水足跡，也就是說我們生產(chǎn)商品總共需要消耗多少水,。例如,，如果我喝一杯咖啡，生產(chǎn)咖啡豆,、制作這杯咖啡總共需要消耗的水是150升,。所以當(dāng)我從商店里買一杯咖啡，實(shí)際上等于消耗了150升水,。如果這些咖啡是在巴西生產(chǎn)的,，那么這150升水中的大部分都是巴西的水。我們?cè)倏纯疵抟r衫,，這些往往產(chǎn)自印度,、埃及、烏茲別克斯坦等國(guó)家,，那么我們就會(huì)對(duì)這些國(guó)家產(chǎn)生很大的影響,。在英國(guó)，種植作物需要使用殺蟲劑等,，受到污染的水會(huì)在回到自然界之前進(jìn)行處理,，當(dāng)然可能不一定能做到百分之百。但我可以在英國(guó)用相對(duì)便宜的價(jià)格買一件襯衫,，一件棉的襯衫,，產(chǎn)自印度、埃及或者其它什么國(guó)家,，問題是在那里生產(chǎn)襯衫的過程中,，污染的水并不一定能得到處理。這些污水于是直接進(jìn)入河中,，影響下游用水的人們,。??

我們消耗的每一樣商品都有相應(yīng)的水足跡。因此，在全球水資源面臨越來越大的壓力之下,，我們應(yīng)該如何降低我們的水足跡,？?

如何才能降低我們的水足跡？按照我的觀點(diǎn),，這離不開我們的文化,。在英國(guó)，電視上一男一女兩個(gè)新聞主播,，男主持可能穿著一件灰色的西裝,、一件白色的襯衫，戴著藍(lán)色的領(lǐng)帶,。他周一可以這么穿,，周二、周三,、周四,、周五甚至都可以繼續(xù)這么穿，當(dāng)然可能需要換襯衫,，但在英國(guó)沒有人會(huì)批評(píng)他太無聊了,，因?yàn)樗刻於即┮粯拥囊路＞拖衩绹?guó)前總統(tǒng)奧巴馬,，雖然每周至少兩到三次登上英國(guó)的媒體,，每次他都穿著一套黑色西服。相反的是,，如果我們回過頭去看女主播,，她每天卻需要穿著不一樣的裙子，這些裙子很可能就是棉的,，那么就會(huì)產(chǎn)自其它國(guó)家,，生產(chǎn)的過程就可能會(huì)污染下游的水資源。過去40年,，根據(jù)我對(duì)中國(guó)的了解,，由于西方習(xí)俗的影響，中國(guó)的文化也在慢慢發(fā)生變化,。我問我自己,，我是不是應(yīng)該為我買的棉襯衫多付點(diǎn)錢？我太太是不是應(yīng)該為她買的裙子多付錢,？這樣這些多付的錢可以用于處理生產(chǎn)衣服時(shí)污染的水,，然后再排放出去。我覺得這很重要,，因?yàn)檫@才能保證足夠良好的水質(zhì),。

如果我們要實(shí)現(xiàn)聯(lián)合國(guó)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)6,，那么這將是很重要的一點(diǎn)。為什么男士每天穿一樣的衣服,，幾乎當(dāng)作制服來穿，卻可以維持良好的職業(yè)形象,，女士卻要每天換不一樣的衣服呢,？英國(guó)每個(gè)人都穿著棉含量很高的衣服，這個(gè)國(guó)家的六百六十萬人口對(duì)世界上其它很多國(guó)家的水安全影響很大,?；槎Y又是另一個(gè)很好的作為例子的場(chǎng)合。我可以穿著同一身西服參加我的每個(gè)孩子的婚禮,，沒有人會(huì)覺得有問題,，人們（最多）只會(huì)說：“Roger，跟上次一樣的西服呢,?！钡珔⒓踊槎Y的親戚朋友卻會(huì)期待看到，我太太每次穿不一樣的裙子,，那些往往是價(jià)值很貴的禮服,。

我覺得這種現(xiàn)象其實(shí)是根植于西方文化之中的。在我們國(guó)家,，我們從來不會(huì)看到重要的女性人物,，比如皇室成員，每天穿同樣的衣服,。當(dāng)我1984年第一次來到中國(guó)時(shí),，所有的男士穿的都一樣，所有的女士也穿的一樣,，她們也都不化妝,。所以對(duì)于水安全和水管理，我覺得一個(gè)國(guó)家能夠采取的最有用的措施,，就是鼓勵(lì)人們不要換衣服換得那么頻繁,。我們國(guó)家過去100年發(fā)生的文化習(xí)俗的變化，也是中國(guó)在過去30到40年發(fā)生的,，我見證了這些巨大的變化,。例如，當(dāng)你今天穿過中國(guó)最繁華的街道,，彷佛會(huì)覺得是走在英國(guó)的牛津街（倫敦首要的購(gòu)物街,，位于倫敦西區(qū)），每個(gè)女士的穿著都不一樣,。我不是說這樣做是錯(cuò)的,，但是我們要意識(shí)到,，這些習(xí)俗上的變化，可能會(huì)對(duì)別的國(guó)家的水資源安全影響很大,。

根據(jù)您的觀點(diǎn),，世界的可繼續(xù)發(fā)展和我們的文化以及社會(huì)習(xí)俗緊密相連。?那么您覺得公眾在降低水足跡方面可以發(fā)揮什么樣的作用,？科學(xué)家應(yīng)該怎樣去促成文化和社會(huì)習(xí)俗的改變,，實(shí)現(xiàn)更好的水資源管理？

我先從科學(xué)的角度來說說這些問題吧,。從科學(xué)的層面出發(fā),，讓我先從農(nóng)業(yè)說起。我們已經(jīng)知道,，我們使用的水資源大部分用于農(nóng)業(yè),。我說的農(nóng)業(yè)是指廣義上的農(nóng)業(yè)，包括種植作物,、飼養(yǎng)動(dòng)物等等,。當(dāng)前，英國(guó)的作物種植方式,，我們以生菜為例,，或者白菜或任何我們吃的綠色蔬菜，都是在直接在地里種植,，需要占據(jù)很大的空間,。水落到這些地里，很快滲透進(jìn)土壤,，然后進(jìn)入地下水,，其中只有很少的一部分實(shí)際是用于作物生長(zhǎng)的。

現(xiàn)在一些國(guó)家,，特別是美國(guó),，開始使用他們說的“垂直種植”，也叫水培,，生產(chǎn)作物,。通過垂直種植作物，我們不需要再占用大量的土地,。垂直種植作物的房間,，有點(diǎn)像一個(gè)巨大的溫室或者工廠，但對(duì)于衛(wèi)生的要求卻跟手術(shù)室差不多,?？雌饋砩踔劣悬c(diǎn)像治療COVID病人的醫(yī)院病房一樣，進(jìn)去時(shí)需要全副武裝,，從而避免污染里面的無菌環(huán)境,。因?yàn)槭菬o菌環(huán)境,，作物培養(yǎng)可以不依靠化學(xué)殺蟲劑。根據(jù)我看到的數(shù)據(jù),，這種種植方法的耗水量,，只有普通方法的1%，而效率是后者的350倍,。房間中的濕度,、溫度等條件都是嚴(yán)格控制的，所以可以提供給作物最完美的生長(zhǎng)環(huán)境,。因此，從科學(xué)的層面,，農(nóng)業(yè)領(lǐng)域的技術(shù)正在發(fā)生很大的進(jìn)步,。

而在另一方面，我覺得十分有作用的就是要教育公眾,，我們從事科學(xué)的專業(yè)人員有責(zé)任去這么做,。所以，當(dāng)我需要對(duì)著專業(yè)的聽眾做一個(gè)報(bào)告時(shí),，比如IAHR的成員,，我會(huì)很高興地去討論一些很技術(shù)的話題，例如如何用模型預(yù)測(cè)糞便細(xì)菌（污染水質(zhì)）的分布,。但是,，我同樣很高興可以和普通的聽眾討論和交流，因?yàn)槲业挠^點(diǎn)可以影響他們的行為,，從而改變這個(gè)星球,。我們舉個(gè)例子，英國(guó)賣的咖啡產(chǎn)自世界各地,，我就不一一列舉了,。這些咖啡可能甚至由近乎由奴工勞力制造，那是極其低廉的勞動(dòng)力,。他們的報(bào)酬幾乎無法讓他們?cè)谧约旱膰?guó)家生存,。媒體曝光了這些情況，一些大的公司從這些國(guó)家購(gòu)買咖啡再進(jìn)口到英國(guó),，公眾于是都被震驚了,，因?yàn)樗麄兓舜髢r(jià)錢去購(gòu)買咖啡產(chǎn)品，但是那些國(guó)家的采摘咖啡豆的工人卻幾乎沒有得到什么報(bào)酬,，近乎奴工勞力 ,。由此我們有了一個(gè)自發(fā)的運(yùn)動(dòng)，我們不會(huì)去買那些咖啡,，除非那些商店會(huì)掛出招牌,，承諾他們賣的咖啡是來自公平的貿(mào)易,，也就是說他們得保證，當(dāng)他們采購(gòu)了咖啡時(shí),，那些采摘咖啡豆的工人得到了公平的報(bào)酬,。由此我們可以看到，當(dāng)我們告知了公眾實(shí)情,，公眾就會(huì)自發(fā)地給這些公司以壓力,。同樣的，當(dāng)我買一件襯衫,，我會(huì)想知道,，這件襯衫的價(jià)錢里是不是有一部分會(huì)用于那個(gè)國(guó)家的水處理，用于處理生產(chǎn)過程中污染的水資源,，然后再排放出去,。我會(huì)情愿支付多一點(diǎn)錢給那些可以讓我相信他們?cè)谶@么做的商家，承諾他們?cè)谥圃煲r衫后對(duì)污水進(jìn)行了必要的處理,。 我相信,，有了這些公眾的壓力，這些公司會(huì)主動(dòng)在排污之前進(jìn)行必要的處理,。

如果有兩家相鄰的店供我選擇,，其中有一家對(duì)我說，他們賣的咖啡是公平交易而來,，出產(chǎn)國(guó)采集咖啡豆的工人們可以得到合適的報(bào)酬,，那么我肯定會(huì)選這家，而不是另一家不能保證的,。相應(yīng)的,，如果一家服裝店可以向我保證，給他們生產(chǎn)襯衫的廠家在生產(chǎn)結(jié)束后進(jìn)行了污水處理,，而不是直接排放,，那么我愿意付多一點(diǎn)錢，而不是去另一家店買,，因?yàn)榱硪患业瓴荒鼙ＷC,。這些做法就會(huì)形成公眾壓力。我相信,，我們?cè)蕉嗟亟逃姀娜虻慕嵌热ニ伎妓踩珕栴},，告訴他們我們?cè)谟?guó)買的咖啡可能會(huì)對(duì)別的國(guó)家水安全產(chǎn)生的影響，我們就會(huì)對(duì)這些公司形成更大的壓力,，這樣才能確保我們能夠給予咖啡出產(chǎn)國(guó)工人足夠的關(guān)注和保護(hù),。

我覺得，如果我們?cè)谥袊?guó)也能充分地教育公眾，中國(guó)可以在這方面向世界樹立一個(gè)很好的榜樣,，在這一個(gè)領(lǐng)域發(fā)揮帶頭作用,。我們要記住，我們?nèi)绻?gòu)買了外國(guó)進(jìn)口的商品,，一定要確保制造這些商品產(chǎn)生的污水得到了充分處理,。作為中國(guó)工程院的外籍院士，我會(huì)非常愿意向這方面的討論作出貢獻(xiàn),。

您提到很多由于水資源供應(yīng)以及水足跡方面的性別不平等,，因此也會(huì)對(duì)虛擬水的流動(dòng)產(chǎn)生影響。我們?cè)诤暧^的水資源安全和可持續(xù)發(fā)展中,，應(yīng)該如何作出彌補(bǔ),？

當(dāng)我們提到性別問題時(shí)，我覺得這是一個(gè)很好的吸引女性進(jìn)入工程領(lǐng)域的機(jī)會(huì),。在英國(guó),，很多人正在嘗試讓女性更多地進(jìn)入到工程領(lǐng)域，從而提升我們的生產(chǎn)力,。總體來說,，女性和男性一樣,，也很擅長(zhǎng)數(shù)學(xué)。她們?cè)诠こ填I(lǐng)域作出貢獻(xiàn)的可能和男性是一樣的,。我們以F1賽車為例,，盡管我對(duì)其中的技術(shù)細(xì)節(jié)并不懂，但我?？碏1賽車比賽,。我可以想象得到，很多年輕人會(huì)這么想,，“我很想?yún)⑴cF1賽車的空氣動(dòng)力學(xué)研究,，改進(jìn)F1賽車的性能”。我想法拉利應(yīng)該很樂意雇傭這些有前途的年輕人,，幫助他們改進(jìn)法拉利賽車的性能,，好在明年可以和梅賽德斯一決高下。這對(duì)男性來說,，一般具有難以抗拒的吸引力,。年輕的、有雄心的男學(xué)生通常會(huì)很想進(jìn)入這樣的行業(yè),，幫助法拉利改進(jìn)賽車性能,，并且覺得很有成就感。但是這真的很有價(jià)值嗎,？我并不這么認(rèn)為,。問題是,，我們?cè)趺床拍軇裾f這些學(xué)生，我們不要在改進(jìn)法拉利賽車的性能上耗費(fèi)這么多的精力,？怎么才能說服他們,，讓他們把寶貴智力投入到改進(jìn)農(nóng)業(yè)效率上來，從而改善我們的農(nóng)業(yè)系統(tǒng),？這難道不是更有價(jià)值嗎,？當(dāng)然，僅這樣的說法,，對(duì)女學(xué)生來說可能也不會(huì)很有吸引力,。

每年非洲有兩百萬兒童因腹瀉死亡，而腹瀉并不是什么疑難雜癥,。西方世界中,，幾乎沒有人會(huì)因?yàn)楦篂a而死亡。當(dāng)我還在卡迪夫大學(xué)教學(xué)時(shí),，如果我對(duì)班里的女學(xué)生說,，要是你們把你們出色的學(xué)術(shù)技能投入到農(nóng)業(yè)中去，提升單位耗水量的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出,，從而利用有限的水資源生產(chǎn)出更多的糧食,，你們可以解決很多國(guó)家糧食短缺和貧困問題，就可以拯救成百上千的生命,；要是你們把你們出色的智力投入到開發(fā)更好的水動(dòng)力學(xué)模型,、生物化學(xué)模型、生態(tài)模型等等,，就可以在污水排放進(jìn)入河流之前,，更好地提升水質(zhì)，就可以拯救成千上萬的下游生命,，下游河里游泳的孩子們就可以在更加干凈的水中嬉戲,；我們這樣說時(shí)，才能吸引更多的女性進(jìn)入工程領(lǐng)域,，利用這些寶貴的智力提升從云端到河口的水質(zhì),。這樣一來，農(nóng)業(yè)似乎就突然變成另一個(gè)特別有吸引力的領(lǐng)域,，因?yàn)樽罱K我們得到的是從源頭到河口更好的水質(zhì),、更安全的公共衛(wèi)生、拯救大量的生命,。這樣,，即使讓那些雄心勃勃的男生繼續(xù)去改進(jìn)F1賽車的性能，你們可以挽救的生命可能會(huì)比這個(gè)世界上任何一個(gè)醫(yī)生一輩子救治的生命還多。

所以,，當(dāng)我們談起性別問題,，我覺得隱藏在農(nóng)業(yè)背后的拯救生命的潛能，對(duì)女性來是十分有吸引力的,。當(dāng)我還在卡迪夫大學(xué)教學(xué)時(shí),，我?guī)ьI(lǐng)的水環(huán)境工程團(tuán)隊(duì)中，通常女性人數(shù)會(huì)比男性多,，因?yàn)樗齻儗?duì)生態(tài)模擬,、減少河流中的糞便細(xì)菌污染很感興趣，而且有時(shí)候會(huì)想出很多很簡(jiǎn)單但是特別有效的方法,。比如,，減少河流中面源污染物的最有效方法，可以是簡(jiǎn)單地在河邊立起籬笆,，這樣牛羊就不能進(jìn)入河里排泄,，就不會(huì)給下游很遠(yuǎn)處游泳的兒童造成危害。

所以我認(rèn)為,，我們?cè)谵r(nóng)業(yè)領(lǐng)域還有很多可以做,，使之成為更加有吸引力的行業(yè)，進(jìn)而著手應(yīng)對(duì)性別不平等的問題,。我們可以通過強(qiáng)調(diào)水質(zhì)問題,、強(qiáng)調(diào)改進(jìn)水安全，讓解決這一領(lǐng)域挑戰(zhàn)的變得更有吸引力,。如果我們?cè)O(shè)立的項(xiàng)目，題目中帶有更多“水質(zhì)”,、“生態(tài)系統(tǒng)”,、“生態(tài)系統(tǒng)功能”這樣的關(guān)鍵詞，很多女性會(huì)主動(dòng)聯(lián)系我們,，說“我愿意加入,，一起完成這個(gè)項(xiàng)目”。所以我相信,，在工程領(lǐng)域,，著手應(yīng)對(duì)性別不平等問題的方式可以通過強(qiáng)調(diào)水安全問題進(jìn)行完善。

全球COVID-19疫情肆虐造成經(jīng)濟(jì)下行,，各國(guó)紛紛出臺(tái)相關(guān)政策刺激經(jīng)濟(jì)恢復(fù),，一些機(jī)構(gòu)因此呼吁我們要實(shí)現(xiàn)“綠色復(fù)蘇”。那么,，我們應(yīng)該如何將當(dāng)下的危機(jī)轉(zhuǎn)化為契機(jī),，促進(jìn)全球可持續(xù)發(fā)展的推進(jìn)？?

我認(rèn)為新冠病毒是一種可怕的病毒。從英國(guó)的新聞上我們可以看到,，一些年輕人在感染后很快能夠痊愈,，但很多有著長(zhǎng)期問題的老年人感染后死亡。英國(guó)已經(jīng)再次進(jìn)入封鎖狀態(tài),，所以我和妻子一個(gè)月都不能離開家,，除了去超市提取食物等等。今年年初,，3-4月份的時(shí)候,，我們已經(jīng)度過了大約三個(gè)月的封鎖期。幾乎所有的公共場(chǎng)所都關(guān)閉了,，包括所有的酒吧,、商店、餐館?，F(xiàn)在他們不得不再次歇業(yè),，直到12月2日或者更久以后才有可能恢復(fù)營(yíng)業(yè)。

疫情帶來了什么,？我認(rèn)為它讓包括英國(guó)在內(nèi)的各國(guó)暫停下來思考,，讓人們也更多的開始質(zhì)疑消費(fèi)主義。我有必要每三年換掉這個(gè)那個(gè),，比如汽車嗎,？我有必要再多買一件衣服、襯衫或西裝嗎,？我認(rèn)為人們正在回歸基礎(chǔ)的需求,，認(rèn)為也許我們應(yīng)該更多地考慮自然、減少浪費(fèi),。人們開始呼吁,，我們要關(guān)注綠色復(fù)蘇，把目光投向太陽能,、風(fēng)能和潮汐能等領(lǐng)域,。我曾經(jīng)花了大概10年時(shí)間，在英國(guó)呼吁建設(shè)塞文河（英國(guó)最長(zhǎng)的河,，發(fā)源于威爾士,，其中下游河道是威爾士和英格蘭的分界線，河口注入布里斯托灣）大壩項(xiàng)目,，這個(gè)重大項(xiàng)目建議在塞文河口建設(shè)一個(gè)大型攔河壩,，通過潮汐能發(fā)電，可滿足英國(guó)10%的用電需求,。20年前,，這個(gè)項(xiàng)目幾乎沒有可能啟動(dòng),，因?yàn)槿藗儗?duì)項(xiàng)目的環(huán)境影響十分擔(dān)憂。但如今面對(duì)疫情,，很多人在重新考慮這個(gè)項(xiàng)目,，當(dāng)然也依然十分關(guān)注如何最小化項(xiàng)目對(duì)環(huán)境的影響。所以我真的認(rèn)為,，疫情是全世界共同面臨的一個(gè)重大挑戰(zhàn),，但是它同時(shí)也是我們的一個(gè)機(jī)遇。如果我們要從疫情上找到積極的一面,，盡管這確實(shí)很困難,，但我認(rèn)為，它使人們更多地開始考慮虛擬水之類的東西,。

飛行是另一個(gè)例子,。人們現(xiàn)在開始說，好吧,，在疫情結(jié)束后,，我會(huì)再三考慮再確定購(gòu)買機(jī)票，因?yàn)槲艺娴男枰w機(jī)嗎,？

疫情帶來的另一產(chǎn)業(yè)的興盛,，那就是線上會(huì)議。在疫情到來之前,，我經(jīng)常要去倫敦,，平均至少每周一次。大概就是2月份,，在我和你們一月份見面之后,，我剛回來不久，英國(guó)的疫情就開始了,。在那之前,，我每周都得去倫敦，至少一次,。我家距離倫敦大約300多公里，我需要早起坐火車從我家到利茲,，再換乘別的火車去倫敦,。到了倫敦，主持兩場(chǎng)會(huì)議,，再坐火車回家,。我過去常對(duì)人們說，為什么我們大冬天的早上五點(diǎn)半就得爬起來,，再擠火車到倫敦,，然后晚上九點(diǎn)才到家,？為什么我們不能召開線上會(huì)議呢？他們會(huì)說“不,，不,，不，線上會(huì)議不管用,，你得來倫敦”,。我自己內(nèi)心嘀咕，我們?cè)诰€上開會(huì)同樣高效,，為什么還非得大冬天的一大早出門去倫敦,？疫情爆發(fā)以后，我們不用再一大早趕火車去倫敦開會(huì),?；疖嚞F(xiàn)在幾乎已經(jīng)空了，盡管我相信疫情結(jié)束以后客流會(huì)恢復(fù),，但我不認(rèn)為事情會(huì)回到以前的樣子,。所以像我這樣的原本每周都要去倫敦，從10:30到16:00開會(huì),，晚上9點(diǎn)才能到家的人,，現(xiàn)在可以在網(wǎng)上主持會(huì)議。所以我認(rèn)為,，這是新冠疫情帶來的另一個(gè)積極的變化：我們的碳足跡因此降低了,，增加了我們對(duì)“綠色復(fù)蘇”的貢獻(xiàn)。當(dāng)然,，我不是說疫情是好的,，但它讓我們不得不反思未來，反思我們應(yīng)該如何攜手應(yīng)對(duì)全球的可持續(xù)問題,、如何保障全球的水安全,。

關(guān)于受訪人

您在2018年的文章中呼吁，長(zhǎng)江江豚應(yīng)該作為一種獨(dú)特的隱存種（a unique incipient species）來保護(hù),，為什么,？保護(hù)長(zhǎng)江江豚，對(duì)于未來的價(jià)值是什么,？ 

隱存物種是指外觀上看不出差異,，但彼此相互生殖隔離的一組物種,。我們通過樣本檢測(cè)發(fā)現(xiàn)，長(zhǎng)江江豚和海洋亞種之間沒有基因交流,，處于不同的分支,，也就意味著已經(jīng)出現(xiàn)了生殖隔離（注：中國(guó)水域的江豚包括兩個(gè)海洋亞種和一個(gè)淡水亞種）,。另一方面，長(zhǎng)江江豚和海洋亞種處在不同的環(huán)境中,，前者是淡水環(huán)境,，后者是海洋環(huán)境，它們承受著不同的滲透壓力,。高鹽分的海水不可避免會(huì)進(jìn)入海洋亞種體內(nèi),，這對(duì)哺乳動(dòng)物是不利的，它們必須將體內(nèi)多余的鹽分排出,；對(duì)于生活在淡水中的長(zhǎng)江江豚而言則需要“保鹽”,，即從水中吸收鹽分，以維持體內(nèi)穩(wěn)態(tài),。不同鹽度的環(huán)境使得他們需要采取不同的滲透調(diào)節(jié)方式,，這種不同的滲透調(diào)節(jié)方式也從我們種群基因組的比較分析當(dāng)中找到了印證,，長(zhǎng)江江豚和海洋亞種都出現(xiàn)滲透調(diào)節(jié)的正選擇和適應(yīng)性進(jìn)化的信號(hào),，也就是說,，它們通過滲透調(diào)節(jié)的這種適應(yīng)進(jìn)化來適應(yīng)不同鹽度的環(huán)境,?；谶@種顯著的遺傳分化和適應(yīng)性差異，我們可以認(rèn)定長(zhǎng)江江豚為獨(dú)立的物種,。長(zhǎng)江江豚和海洋亞種的分化時(shí)間相對(duì)于其他物種而言較短,，大概在五千至兩萬年左右,，海水環(huán)境和淡水環(huán)境使它們產(chǎn)生隔離,，出現(xiàn)分化,，進(jìn)而導(dǎo)致生殖隔離,，最后變成各自獨(dú)立的物種,。

這個(gè)發(fā)現(xiàn)的意義在于,，長(zhǎng)江江豚在遺傳上的顯著差異和進(jìn)化上的獨(dú)特性，使得它代表著江豚里的一個(gè)獨(dú)特的成分,。一旦種群衰退,、瀕危、甚至滅亡,，不能從海洋亞種中得到補(bǔ)充，這就凸顯了江豚保護(hù)的重要價(jià)值和意義,。

盡管呼吁保護(hù)長(zhǎng)江江豚的聲音在上世紀(jì)80年代就已經(jīng)存在,，但是近30年,，長(zhǎng)江江豚的數(shù)量下降了70%以上，現(xiàn)在僅存1000頭左右且種群分布已經(jīng)僅限于長(zhǎng)江干流,、洞庭湖、鄱陽湖地區(qū),。作為科學(xué)家，您認(rèn)為問題出在什么地方,？ 江豚目前面臨的主要生存威脅是什么,？

我覺得這個(gè)問題需要從兩個(gè)方面去考慮。首先,，江豚作為一種哺乳動(dòng)物,，這個(gè)物種的保護(hù)本身難度就很大，因?yàn)榻嗖扇〉氖且环N我們專業(yè)上說的K型繁殖策略,，這是一種低出生率,、高存活率的策略，所以一旦受到影響,，自我恢復(fù)的速度很慢,。其次，在過去的幾十年中,，長(zhǎng)江中下游一直是我國(guó)高速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)帶,。早期從政府到公眾、媒體,，對(duì)于江豚的保護(hù)意識(shí)不強(qiáng),，采取的保護(hù)措施不完善或者沒有有力執(zhí)行。根據(jù)2012年和2016年的調(diào)查顯示,，江豚的種群衰退趨勢(shì)已經(jīng)得到緩解,，但整體情況依舊不樂觀。

近年來，保護(hù)江豚的聲音越來越多,。今年6月,，《國(guó)家重點(diǎn)保護(hù)野生動(dòng)物名錄》擬將江豚納入一級(jí)保護(hù)物種。從整體來看,，我們目前的保護(hù)措施是否有效？還有那些地方需要改進(jìn),？ 未來我們希望可以達(dá)成怎樣的一種境地,？ 

目前來看，我們采取保護(hù)措施還是取得了一些成效的,。我們的一些做法,，比如在半自然的水體當(dāng)中建立遷地保護(hù)種群，應(yīng)該說取得了一些成效,。比如天鵝洲（湖北）,、安慶（安徽），包括銅陵（安徽）,，這些大小不同的遷地保護(hù)種群,，特別是天鵝洲，已經(jīng)可以在半自然的水體實(shí)現(xiàn)種群的繁殖和增長(zhǎng),，這應(yīng)該說是比較顯著的一個(gè)成效,。另外，今年開始的“十年禁漁”,，如果能夠切實(shí)執(zhí)行下去,，對(duì)漁業(yè)資源、餌料資源恢復(fù)的積極作用是顯而易見的,。但整體上來說,，目前我們對(duì)野外長(zhǎng)江江豚的保護(hù)，成效還并不顯著,，一些管理不到位問題依然存在,，比如環(huán)境污染，棲息地破壞,，包括像一些堤壩,、沿岸工程建設(shè)，長(zhǎng)江航運(yùn)交通發(fā)展,，還有非法漁業(yè)捕撈,。盡管現(xiàn)在已經(jīng)禁漁，但是像電補(bǔ)等一些非法的捕魚還是存在,，甚至包括垂釣等一些活動(dòng)的影響,。長(zhǎng)江沿岸影響江豚生存的一些人類活動(dòng)，目前還沒有發(fā)生根本性的改變，都需要我們?cè)谖磥淼墓芾砗捅Ｗo(hù)過程中加強(qiáng),。我們這些措施的最終目標(biāo),，是希望可以實(shí)現(xiàn)野外種群的穩(wěn)定存續(xù)，進(jìn)而實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)江流域人,、江豚和其它動(dòng)物的和諧共生,，我覺得那就是最理想的一種境界。 

在目前“共抓大保護(hù)”的新的大背景下,，如果代表生命科學(xué)家,，您覺得需要傳達(dá)給政策制定者的最關(guān)鍵的信息是什么？

在“大保護(hù)”的背景下,，我覺得關(guān)鍵的信息之一就是“經(jīng)濟(jì)發(fā)展不能以犧牲環(huán)境為代價(jià)”,。當(dāng)然，我們很高興地看到,，大家其實(shí)已經(jīng)慢慢地在往這個(gè)意識(shí)上上去靠,，而且目前政府部門和公眾都已經(jīng)接受這個(gè)觀點(diǎn)。我們不能片面地去追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展,、GDP增長(zhǎng),，而不考慮對(duì)環(huán)境的影響、對(duì)動(dòng)物的影響,。在這個(gè)基礎(chǔ)上,，就像我們已經(jīng)提出的“高質(zhì)量發(fā)展”，我們要?jiǎng)?chuàng)新經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式,，把傳統(tǒng)的以破壞環(huán)境,、犧牲生態(tài)環(huán)境和動(dòng)植物為代價(jià)的發(fā)展模式，轉(zhuǎn)變?yōu)槲覀冋f的“高效,、低碳,、綠色”的發(fā)展模式，未來真正實(shí)現(xiàn)高產(chǎn)出,、低能耗,、低環(huán)境污染的目標(biāo)，實(shí)現(xiàn)人和自然和諧發(fā)展,。

目前我們江豚的保護(hù)區(qū)設(shè)置管理,，當(dāng)然其它自然保護(hù)區(qū)也類似，其實(shí)大多是一個(gè)自下而上的過程,，也就是地方提出申請(qǐng),，然后上級(jí)政府部門進(jìn)行審核批準(zhǔn)。由于在長(zhǎng)江流域,，江豚生活的區(qū)域?qū)嶋H上和當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)社會(huì)和人類活動(dòng)的區(qū)域是高度重疊的,，那么一旦設(shè)立保護(hù)區(qū)，必然對(duì)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的發(fā)展產(chǎn)生影響。這就可能使得一些地方政府出于經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要的考慮,，失去劃定或者升級(jí)保護(hù)區(qū)的積極性,，因而暴露出一些問題。因此,，適當(dāng)結(jié)合自上而下的政策設(shè)計(jì)，把各種思路都整合進(jìn)來,，推進(jìn)保護(hù)區(qū)建設(shè)發(fā)展,，我覺得也是有必要的，雖然可能很難,，而且需要我們進(jìn)一步探索,。  

面對(duì)資源開發(fā)的需求，您覺得水利工程領(lǐng)域應(yīng)該如何落實(shí)包括江豚在內(nèi)的生物多樣性保護(hù)這個(gè)任務(wù),？ 

首先,，水利工程的建設(shè)，我們必須要加強(qiáng)其對(duì)江豚以及對(duì)長(zhǎng)江生態(tài)環(huán)境影響的嚴(yán)格評(píng)估和論證,。這些工程應(yīng)不應(yīng)該建，怎么去建,，會(huì)對(duì)長(zhǎng)江生態(tài)環(huán)境和生物種群產(chǎn)生什么影響，我們要進(jìn)行科學(xué)的評(píng)估,，包括建設(shè)過程以及工程建成以后對(duì)江豚的影響，要進(jìn)行全面的評(píng)估,。如果一些工程必須建設(shè)，但是同時(shí)又會(huì)對(duì)江豚產(chǎn)生影響,，那么也要設(shè)立相應(yīng)的補(bǔ)償機(jī)制，也就是生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制，我想這些都是非常重要的,?？傊褪?，對(duì)水利工程的建設(shè),，我們需要從頭至尾做好規(guī)劃設(shè)計(jì),，以減少對(duì)長(zhǎng)江江豚以及生態(tài)的影響和破壞,。

站在科學(xué)家的角度,，您認(rèn)為和期望公眾如何參與江豚的保護(hù),？ 

首先來說，我覺得公眾要提升保護(hù)江豚以及環(huán)境的意識(shí),，并且把這個(gè)意識(shí)轉(zhuǎn)化為自己日常的行動(dòng)，比如說不污染環(huán)境,，包括像不亂丟垃圾，不獵奇吃野味,，積極參與和配合保護(hù)活動(dòng)，這些都可以為江豚保護(hù)做出一些貢獻(xiàn),。

另外我想提醒，在長(zhǎng)江上的垂釣活動(dòng)對(duì)江豚的生存也是不利的,。因?yàn)榻嘁苍?strong>近岸活動(dòng)，現(xiàn)在的一些釣具很發(fā)達(dá),，能夠同時(shí)操縱很多個(gè)釣竿,，或者說很多人在同一個(gè)江段垂釣,，江豚會(huì)有咬鉤的風(fēng)險(xiǎn)。另外就是這些魚鉤散落江中,，被江豚吞食的話，會(huì)產(chǎn)生危害,。另外,，垂釣活動(dòng)對(duì)漁業(yè)資源也有影響,，之前也有一些報(bào)道。現(xiàn)在的釣具越來越先進(jìn),，有時(shí)也可以捕獲大量的魚,，進(jìn)而轉(zhuǎn)化為商業(yè)用途，已經(jīng)和傳統(tǒng)意義上的娛樂性垂釣活動(dòng)不同,，因此可能對(duì)江豚產(chǎn)生的影響也不能低估。

當(dāng)我們提升了整個(gè)社會(huì)的這種意識(shí),，把它轉(zhuǎn)化為日常的行動(dòng)，全社會(huì)一起一點(diǎn)一滴地努力,，聚沙成塔，那么慢慢的就會(huì)產(chǎn)生保護(hù)成效,。

目前長(zhǎng)江院正著手建立一個(gè)流域?qū)用嫘畔⒐蚕淼拇髷?shù)據(jù)平臺(tái),，您覺得這對(duì)于瀕危動(dòng)物的保護(hù)，特別是對(duì)長(zhǎng)江江豚的保護(hù),，會(huì)有怎樣的作用嗎？ 

如果能夠通過一個(gè)平臺(tái)將各個(gè)部門所掌握的信息共享,，供專門的管理部門做決策時(shí)參考，我得覺這是一個(gè)很好的未來方向,，這會(huì)比相互之間信息封閉,、不同部門條塊分割更為高效,。

假如您現(xiàn)在面對(duì)著江豚保護(hù)的各行各業(yè)人員,，您會(huì)用什么樣的話來鼓勵(lì)他們,？

 我們大家一起努力,，共同為長(zhǎng)江江豚營(yíng)造一個(gè)更好的生存環(huán)境！

關(guān)于受訪人

楊光教授

南京師范大學(xué)生命科學(xué)教授,，國(guó)家高層次人才計(jì)劃獲得者國(guó)務(wù)院政府特殊津貼獲得者。專注于動(dòng)物資源保護(hù)管理,、分子進(jìn)化生物學(xué)和分子生態(tài)學(xué)、生態(tài)和瀕危動(dòng)物保護(hù)研究,。了解更多

圖說江豚

長(zhǎng)江院與江豚

面對(duì)長(zhǎng)江水運(yùn)量需求的不斷上升,，和暢洲（江蘇鎮(zhèn)江段）南汊通而不暢的問題有待解決,；長(zhǎng)江南京以下12.5m深水航道全程,、全天候,、雙向暢通的理想目標(biāo)是否只能通過開通北汊來實(shí)現(xiàn)？然而北汊的開通又將對(duì)江豚長(zhǎng)久以來的棲息地造成怎樣的影響,？豚類異地保護(hù)是否可行？長(zhǎng)江院團(tuán)隊(duì)和楊光教授團(tuán)隊(duì)正在對(duì)這些問題進(jìn)行深入研究和論證,。如果您想了解更多詳情,，或者希望參與合作，歡迎與我們的科學(xué)家聯(lián)系,。